文学史的另一种可能

《文学回忆录》北京座谈会实录

2013年3月31日
人民大学公共教学三楼3101

孙郁：同学们好，非常高兴大家参加座谈会“文学史的另一种可能”。首先介绍前台就座的老师：

人民大学文学院教授杨联芬老师，人民大学程光炜教授，北京师范大学张柠教授，《北京日报》高级编辑李静，浙江大学中文系许志强教授，陈丹青先生，陇菲先生，中国美术学院曹立伟教授，上海财经大学马宇辉老师，《南方周末》编辑记者朱也旷先生，著名学者岳建一先生。

两年前，木心先生去世，国内对他的评论文章开始出现，木心成为被瞩目的文化现象。但是关于木心的文学创作和学术思想，国内高校还没有一次真正意义上的对谈——二十七年前，1986年，纽约的华语报《中报》文艺副刊，有过一次“木心散文座谈会”——所以，今天是在国内进行木心文学研讨的第一次。

我们的话题，围绕《文学回忆录》这本书，讨论“文学史的另一种可能”。由此可以延伸，汉语的写作，汉语内在潜能的发掘，是不是也有另外一种可能？木心先生去世后，他给我们带来了这个思考。当下中国汉语的写作，确确实实遇到了一些问题，但是，有木心这样的人，用另一种忤逆的思维方式，颠覆流行色，颠覆我们这种道德化和泛意识形态化的话语方式。《文学回忆录》出版不到三个月，发行了十二万册。作为文学史著作，这是很有趣的现象，为什么会是这样？大家阅读后发现，一个老先生在纽约跟画家们聊天，讲的是西方和中国的文学史，可是他的思维方法，他进入文本的角度，和中国六十年从来的东西完全不一样。

所以，它引起我们的思考：当下我们的文化是不是出现了问题？文学史的教学和研究，是不是也出现了问题？这个座谈会，是一个“神仙会”，没有正襟危坐的发言，随便聊天，同学们也可以插话。下面把时间交给在座的几位老师。

首先请陇菲先生说两句。

陇菲：久违这样的课。原先在大学也曾经讲过课，但是这种场面，我还是比较激动的。关于木心先生的研究刚刚展开，我的基本观点是这样的：有人说，阅读木心的读者多起来，可能会形成一场文艺复兴，而我以为，它已经是一场微型文艺复兴。这场微型文艺复兴会怎么发展，现在很难说。中国古代有句谚语叫“差之毫厘，失之千里”，那么，“差之毫厘，失之千里”有个条件，就是要经过空间的和时间的放大，用当代自然科学和哲学理论来说：亚马逊雨林的一只蝴蝶偶尔扇动一下翅膀，也许有两周后会在得克萨斯州掀起一场风暴。这是将微小的加以放大，而放大“差之毫厘，失之千里”，要经过时间和空间的放大，所以我对这场微型文艺复兴的前景是看好的。

孙郁：当时听讲文学课的曹立伟老师和陈丹青先生，可能会想起来二十年前的情景。

曹立伟：一个多礼拜前，我接到《羊城晚报》记者的电话，说：“本报有关木心的文章您看了吗？”我说：“没看见。”他说：“那您赶快看，然后给我回答。”我于是看到了张柠先生的《木心：被高估的文学大师》。

2006年，木心的著作在大陆第一次出版后，读者非常有限，他也非常边缘。80年代有过关于木心散文的海外讨论，国内不知道；台湾出了木心先生的书，国内也基本不知道——直到今天，木心先生仍然是极其边缘的人，他被“高估”了吗？

木心先生去世了，很多年轻读者要求丹青把当年木心先生的文学讲稿出版，让大家分享，丹青很纠结，因为木心不同意出版，后来做了一个决断，就是，丹青整理了自己的笔录。出版后，引起小小的“木心热”，但是这个热，也非常有限。

在这个前提下，孙郁老师定的题目“文学史的另一种可能”，来谈木心，非常恰当：它只是一种可能，能不能把这个可能变成现实？或者，能不能变成更多的可能？我们不知道，言之过早，因为木心先生是很小众的作者，大家对木心所知有限。现在，阅读木心的作品才刚刚开始，一个刚开始的阅读，忽然就出现过高或过低的评价没有关系，如果这种阅读渐渐深入，甚至广泛，在这个前提下，经过数代人，甚至很多代人，才会出现相对客观的评价。

目前的情况，举一个例：究竟有多少人读过他的全部著作呢？很少很少。这个要求可能稍微高了一点。那么，多少人读过他的《诗经演》？可能更少。木心先生说：“我最擅长写诗。”可是大多数人没读过《诗经演》，对他的诗知之甚少，甚至没读过，这时，忽然有人提出他被“高估”了，是莫须有的前提，它的结果，也是莫须有。

孙郁：对于木心的创作和他的学术思想，在座有几位老师还是非常了解的，也写了很多文章。我想听听许志强教授的高见。

许志强：我来北京的火车上，也在读木心的作品。他的一首诗《剑桥怀博尔赫斯》，曾经引起我和学生的互动。木心的第一句是：

一从没有反面的正面来

另一来自没有正面的反面

克雷基街上即兴考证

如梦邂逅（以前也曾走过）

克雷，克雷基，塞尔特苗裔

苏格兰瓜瓞绵绵，嗟夫

这首诗我早就读过，一直在想，第一句话到底什么意思？感觉很兴奋、很有趣，但是不太理解，什么叫“从没有反面的正面来”？什么叫“从没有正面的反面来”？我对学生说：你们去看博尔赫斯的小说《圆盘》，一个很短的短篇，非常真诚，写一个北欧的王，手里有一个魔法器，这个魔法器只有正面，没有反面。如果我的解释不错的话，我想木心先生第一句诗典故的来源应该是博尔赫斯的短篇《圆盘》。

但我关注的是它的“韵律”。大家听这首诗，是否注意到，汉语诗的韵律从“五四”白话开始，经过很多的试验，郭沫若等都做过试验。到了木心先生手里，他做了非常多的、很有意趣的、在我看来很精彩的尝试。他押头韵：“克雷，克雷基”，清脆的，协调的。接着，他挪用了《诗经》的句子：“瓜瓞绵绵”。

初次阅读木心诗歌和文章的人，都会注意到，木心的汉语语言表述，非常不同。他自己的概括是：“古文今文焊接得好，那焊疤极美。”文言文的句式和今天的口语，在同一诗篇中，修辞的层面、语言的层面，自由组接。这种组接，为语言表达的弹性、空间，带来了很大的开拓性。我想，今天汉语诗歌的诗人，如果真正体会海德格尔所说的“语言是存在之家”这句话，那么，他读木心诗歌，一定会有感触，有惊喜，有享受。

一个人什么时候出现，不是特别重要，重要的是他出现了。木心先生是我期待中的诗人，《文学回忆录》也是我期待的讲述。我教外国文学课，外国文学史的课量太大了，一般都是讲师讲，讲师调走了，压到我身上来。我去年第一次讲文学史，非常不好讲，有时只能采取糊弄的态度——有哪个人对每个段落都通晓？哪怕你是个学者，包括外国学者，也谈不到通晓。那么多段落压到一个老师身上，压力可想而知。从今年开始，我让每个同学买一套《文学回忆录》，这是我们上课的一个很重要的参照。

我们学文学史，除了知识，还是要学习对文学的感悟、对艺术的理解，要培养求知欲、好奇心、审美力。我说，木心讲得比较饱满的地方，我少讲一点，需要补充的地方，我多讲一点。我的PPT多半是抄来的。知识性的、常规的、规范的、文本的互补，我都可以传递给学生。但推荐木心先生，主要是另一个层面：文学史的讲述如何回到文学的本体？在更高的意义上，我做不到，木心做到的是，文学史讲述如何成为“精神的助产术”。

今天看到这个题目“文学史的另一种可能”，作为从业人员，感触很多。最后补充两句，我现在引用木心先生的诗歌讲希腊神话，对希腊神话的理解和讲述，注入了一个艺术家和诗人的想象力，那么同学们无论是读这本书，还是听课，他的感受一定是不一样的，这是《文学回忆录》带来的意义。

谢谢大家！

孙郁：前几天，张柠教授接受《羊城晚报》采访，他说对木心先生的评价太高了。记者又采访我，我当时还没看到他的采访，我就说，评价太低了——他们都以为我们俩在打架。有些媒体记者就找他希望能够再谈一次。他说：“我和孙老师很熟，观点基本一致。”但他说的很多地方跟我不一样，对陈丹青也有批评。今天陈丹青特意邀请他来参加，大家为了一个信仰，为了一个真理，为了一个知识，为了一种学问，我们来听听另一种声音。

张柠：毫不讳言，我今天来是冲丹青先生来的。我在北师大工作多年，这是第一次来人大，因为较少参加研讨。“文学史的另一种可能”，这个标题，我吓到了，不敢来，后来一看“座谈会”，就比较随意。发言有多种形式，有的像学术论文，有的像散文，我可能就像散文，像散文，就有闲笔，如果我的闲笔出现时，希望大家原谅。

刚出门时，我的儿子，一个初中生，说：“你去哪儿？”我说：“我去见陈丹青先生。”他说：“陈丹青是谁？”我说：“陈丹青先生是位画家，曾经在清华大学美术学院任教，由于招生的事跟学校不和，丹青先生摔门而去，摔门的人已经走远，只剩下门框在风中颤抖，和一些找不着门的人。”

来之前，我与丹青和孙郁有很多短信来往，为什么很多短信来往呢？因为内心深处不想来。我一直在假装礼貌地回复：“好，期待。”实际上不准备来。为什么？因为我的批评经历告诉我：“少去。”我的批评得罪了很多人，中国当代文学生态，特别是批评生态，如此恶劣，一听到不同意见，怀恨在心，反目成仇，背后是阳谋。昨天见到我的博士生学生，他也是一位小有名气的作家。我说：“你看这个短信怎么样？”他一看：“假装高姿态，甭去！”后来，我被丹青的真诚打动了，决定来。

今天我见到了丹青，外表温文儒雅，但是目光中分明透露出野蛮人的光芒，这是我所喜欢的。我欣赏狄德罗的一句话，大意是说，批评家就是在丛林中游走的野蛮人，他朝着路上文明的团伙喷毒汁。我曾经在广州工作多年，一直以丛林的游走者自居，朝着文明者喷射毒汁。最近这些年，好朋友批评我：“你变成文明人了，被北师大收编了！”不是这样的，我面对的对象不一样，面对80后、90后，心智尚不成熟的孩子，我不想露出狰狞的一面。我更多地是教他们怎么思考、怎么判断，希望他们有独立判断的头脑。

但是，大众传媒的重要阵地，也不可以完全交给狗仔队，学者应该出来说话。因此，我偶尔露狰容，《羊城晚报》采访就是一个例子。《羊城晚报》的编辑是我在广州的老朋友，反复打电话刺激我：“出来说话！”最后，我实在憋不住内心深处的排忧性格，知识分子的排忧性格，就是克制不住，出来说话。有一些是我内心深处的想法，但在表达时有些比喻。任何比喻都是蹩脚的，所以，有些比喻不一定让大家很接受，包括丹青先生，有些比喻他不一定很舒服，希望您能原谅。

陈丹青：不必的，没关系的，请继续说。

张柠：我们搞批评也好，文学研究也好，面临一个问题：怎么面对新作家和新作品？尤其在当代文学研究领域中，很多研究者和批评者缺乏足够的准备。新的作家、新的作品，包括刚刚冒头的、被历史地层掩埋的那些，我也缺乏足够的准备。我觉得大致有几个：一个是语言，一个是文学形式，这两点非常重要的。

现代文学史里的语言，有三种类型：第一，轻的文学语言，我们在以往的文学史中，对轻的语言关注不够，特别像梁遇春、李广田、师陀、冰心和废名早期的短篇小说，以及沈从文的部分小说，等等，一直延续到解放后的汪曾祺先生和孙犁先生。这些轻的作品、轻的语言，今天在台湾作家体现更明显。所以，台湾作家的作品一传到大陆，会有很多年轻一代喜欢，因为年轻人不喜欢重口味。

我们的文学史里，以鲁迅先生为代表，包括今天的莫言，这一脉语言都是比较重口味的，重口味，可能跟宏大的话语、宏大的革命主题相关，而轻的语言，更多地和我们的生命、我们的性灵相关。这一脉，确实中国大陆文学是太缺乏了。因此，我们也完全明白、理解年轻一代为什么会接受轻的语言。

第二，当我们发现和推崇新作家新作品，我有一个担忧：这种新的语言，特别是带有中国古典韵味的语言，一旦出现，会让年轻一代，或者说，尚未形成的一代，以为古典的就是好的、现代的是不好的。我最担心的是：现代文学的成果、传统，它的普及、传播，至今是不够的。一个世纪以来，这么多作家、先贤在探索，我觉得传播和普及是不够的。其中一个最重要的例子，就是对新诗的阅读能力还是弱。我们的研究生把新诗打开，让他们解读，都很不着调，基本上不着调。因此，我的担心是：要花大量的精力，普及20世纪中国文学的成果。这么多经典作家，我们要充分吃透，而不是简单地往后退，退到古典中去，这是我个人的经验。

第三，文学史的写作，它的趣味性和科学性的盲目。我尽管不从事文学史写作，但也思考过，我们现在大量的文学史无聊透顶，占多数。为什么学生不愿意看？一个是人云亦云，没有自己的创见，另一个，就是跟文学不相关。很多学生来到人大、北大、北师大读中文系，他是带着文学梦想来的，当他到了四年级，他会特别讨厌文学，想离开它。他曾经爱好诗歌和小说，但在文学院学了四年后，他讨厌文学了。这是文学教育的失败。它把文学里最生动、最活跃、跟经验最密切相关的东西，全部删掉了，变成一条一条的框架。在这个意义上，我们期待文学性强的文学史写作、非常有可读性的文学史写作。

遗憾的是，我还没读《文学回忆录》，我听一些朋友转述，说非常好，非常有趣味，我一定要补读。

另外，文学史的写作，传统的、启蒙的和革命的话语，这一套，已经删除了许许多多的优秀作家。一套传统的文学史观念，把许多作家删掉了，许多文学史家试图用审美批评来写文学史，目的在于撞破既定的文学史概念框架——比方说“革命”、“启蒙”——用审美批判代替文学史写作。另外一个，就是观念。我们一般认为，观念就是贯穿着整个20世纪非常有力、非常响亮的“启蒙”、“科学”、“理性”。我觉得观念有两大系列：一种系列我们称之为“精英传播的观念”，包括“启蒙”和“革命”，金观涛先生有本书叫《观念史研究》，里面列了很多词，也就是20世纪的观念，这些观念实际上是精英观念；还有一种被精英观念所删除的，我称之为“基本观念”，这种基本观念是世世代代都认可的，和普通人日常生活相关的、数代人认可的观念，如果我们考虑到这些基本观念，而不仅仅是思想精英的那些观念，把普通读者认可的观念也纳入文学史写作的思考，那我们的文学史写作会有另外一种景观。

我最近写了四五万字的长篇文章，就叫《张爱玲与20世纪中国的隐秘心思》。程光炜先生把它收入中国人民大学的复印资料。在这篇文章里，我就是从新的观念史角度，把张爱玲放到20世纪文学史中，重新定位。按照传统文学史写法，安放不了她，当我们把构成文学史的基本观念的尺度打开，或者说，我们把她安放在最常识的层面，她就进来了。

但是张爱玲不大像前面所说的轻的语言，她看起来很轻，其实也很重，张爱玲有很多重口味的东西。所以，怎么安放这个作家？文学史修史的观念要变化，尺度要重新来定，而不是以往文学史所定的几个框框条条。

木心先生的创作，我读过一些散文。《羊城晚报》记者发表时，删掉了好几段比较长的。一段是跟20世纪中国作家的比较，给删了，认为报纸读者不需要知道这些；另外一段是关于木心先生的俳句分析，也删了，他认为太专业。

木心先生的俳句，我非常喜欢 “水边新簇小芦苇 青蛙刚开始叫 那种早晨”, “村鸡午啼 白粉墙下堆着枯秸 三树桃花盛开”, “使你快乐的不是你原先想的那个人”, “雨还在下 全是杨柳”……作者的主观完全退了，消失了，它有乐府民歌和古诗十九首的清新味道，我非常喜欢。因此我觉得木心先生的创作——我在接受访谈时也反复强调——在语言、文体方面确实是可讨论的。

那么，他如果进入文学史，是在哪个观念层面上进入？我不知道，我没有深入研究，需要修史的人研究。实际上，我们的文学史有空地方的，还很多——就像学校里分房子，说别着急，这里还有——这个空的地方，是不是可以放进去？这是文学史家要考虑的。

而文学史的研究，要结束太宏大的东西，要从思想史的层面落实到文体史的层面，而从文体史的层面，要落实到小说史、诗歌史。小说史要研究叙事学，它是针对诗歌而言的；要研究文体学，它是针对影视作品而言的；它要研究主题学，那是针对纪实文学而言的。最后，如何纳入文学史体系？我觉得还有很多工作要做。

我就讲这些，谢谢大家！

陇菲：张柠先生说他是一个狩猎者，我这一生基本上是个闯入者。在座都是文学院的学生和老师，我原来是学音乐的，对文学没有研究。张柠老师一直在谈文学、文学——刚才在教师休息室和孙郁老师讲了一个概念：“文章。”我想，应该恢复中国古典“文章”的概念。什么叫“文章”呢？“文”大家都很清楚，“章”是章华、文采。木心先生说，所有的创造者，都有文采。

伟大数学家豪尔曼·外尔（Hermann Weyl）的《对称》，是他告别学术生涯时写的一本很薄的书，非常精彩。马克思的《拿破仑第三政变记》，也是如此。为什么会出现这种情况：凡有创造性的人，都有文采？中国古人不讲“文学”,“文学小道也”，中国人讲“文章”。所有学问，都要有文章，没有文章的学问，作者没有创造力；有文章的人，无论他是搞自然科学，搞社会科学，还是搞政治，他是有创造力的。

为什么？木心先生有个说法，叫“三观”——首先要有宇宙观，然后要有世界观，最后要有人生观——两千年前，有个伟大的史学家叫司马迁，讲了三句话：“究天人之际，通古今之变，成一家之言。”所谓“究天人之际”，相当于对自然宇宙的胸襟；“通古今之变”，相当于广阔的史学视野；“成一家之言”，就是说出前人没有说出的话，发明别人没有发明的道理。这个“成一家之言”，不是靠道理流传，是靠文采流传。有些歪理，靠文采也能流传至今，比如说，“七十三，八十四，阎王不请自己去”，没有道理，七十三、八十四不去的人，多的是，可是这句话有文采，顺口就流传下来了。

在这个意义上，木心的文章，仅仅以文学观念看，就看小了。我很重视木心先生另外三句话：“从远处回，从高处下，从深处出。”木心的很多话，表面上很妙，如果你不理解，就像语言的杂技。可是你仔细想，它不是语言杂技，而是微言大义。

比如说，桃园三结义，你扮演谁？木心先生说，我扮演桃花。你可以一笑，但你仔细想：为什么不扮演刘备，也不扮演关羽，也不扮演张飞，却要扮演桃花？有微言大义。又比如，他说，“畴昔之夜，盗亦有道，当今之世，道亦有盗”，再好的道理，都是强盗的道理。“虽千万人，吾往矣”，木心说“虽千万人我爱矣”，仅仅是语言杂技吗？

人格的力量，人性的、品格的伟大，都体现在其中。

我的稿子比较长，今天没时间在这里读，一共有四个大段，这四个大段，我都以“木心的贡献不仅在于此”为开头。所以，我希望对木心的研究不要局限于文学，要提高到文章的高度，而且，这个文章，要像司马迁说的，“究天人之际，通古今之变，成一家之言”。这是我个人之见，在文学院讲一些非文学的外行话，如有不当之处，请谅解！

孙郁：下面有请岳建一先生，岳建一先生是一位著名的出版人，他编辑、出版了很多有分量的作品，我们来听听他的高见。

岳建一：这么多同学，门口、走廊，还站着这么多同学老师，这是多年不见的盛况，非常让我感动。我想，在座的老师也会同样感受，感受到大家的这种求知和对木心写作的兴趣。

进入木心，对我来讲是个意外。我是偶然到三联书店看到木心的书，很多年前了。当时熟悉的朋友有评价，像何立伟，评价很高。我对立伟很信任的，就看一看。我在三联书店通往地下室的楼梯坐着看，等发现应该回家了，天已经黑了，从下午两三点看到天黑，我很吃惊。

我跟文字、图书打交道一辈子，恐怕比你们还年轻的时候，当时能够读到的中外小说、图书、诗歌，还有当时能够读到的中国古典文学，我在十五岁就读过了。后来做编辑，更要读大量的书——那天读了木心的书，我非常吃惊。它吸引我，天黑了，我还不走，还在楼梯坐着。我感觉他的语言完全是把各种语体打碎了，诗歌的、散文的、骈文的，欧式的、日式的，文言文、赋的、诗的、词的，木心化浓化淡，变成具有自己个性特色的、非常干净的语言表述方式，非常有表现力。我的感觉，就像是一潭清水，看着很浅，但是很长的竹竿子，捅不到底——清澈见底的文字，深不见底！

他的韵外之致，他的言外之言，他的各种各类的文章，能够直接感受到他对哲学、对宗教、对文学，对各个国家的人文、生态、历史，了如指掌，具有洞彻性，然后化为一种他自己的、独到的、举重若轻的语言表现方式。

他的文字干净到——那种透彻的后面，都被他净化了，净化以后，那么深邃、博大的东西，以最干净、最简洁、最澄明的方式表现出来。有一天跟李静通话聊天，聊到木心，我没想到李静做了记录，就把聊天的内容转告木心先生了。李静跟我讲，木心先生非常欣慰，很高兴有人这么理解他。我也很感动，因为读了木心，我肃然起敬。搞了一辈子文字工作，读了这么多书，让我肃然起敬，受到震撼，确实在阅读经历中是很少的。

我检点了近百年来的作家，鲁迅、林语堂、梁启超，还有很多文学大家，包括散文诗歌在语言上很美的、极致的，包括莫言等——我当时有一种感受：“没有一人可臻此境。”

你能感到那种博大。他不是将博大表现为博大，他是化浓为淡，化繁为简，举重若轻，变得清澈、透明、干净，然后表述他想表达的意境和思想。他的语言之干净，恐怕不仅跟他的现代诗、古典诗涵养有关，我的深切感受是，还跟他的洞察力，对社会、历史、宗教、文学、宗教、美学、哲学，甚至对地理、对人文、对民俗的洞察相关。洞察透了，表述时才能直达目的，直奔底蕴。

《文学回忆录》，先是丹青先生寄来若干章节，后来又寄了整本《文学回忆录》。我看了，非常感慨。那时我正在连续出差，一路带着，兴致勃勃地看。好看！爱不释手！它这么地富有个性，可以说，现在能够读到的文学史，无论是中国文学史还是外国文学史，无论是本国作家的还是译本，凡是能买到的，我都读了，但没有见到一种文学史是这样的写法。它真正回归了个性，回归了极强的主观意识，回归了我们春秋时期才有的那样一种士的情怀、风范、风骨。

那种举重若轻，那种纵横开合，那种谑笑。你看他谈日本文学，没有几页纸，就把日本文学谈得这么透彻、见底。这个透彻见底，跟我刚才讲的“化浓化淡”、“看着很浅，但一竿子捅不到底”的感受，是一样的。他谈中国的文学，他谈欧洲的文学，甚至他谈宗教，那真是随手拈来，谈得这么潇洒。他怎么可能读了这么多？！如果他不把这些汪洋恣肆般的作品都读了，他怎么能谈得这么随意、这么有洞察性？几句话，直达底蕴。

他不是一个史学家、文学史家在谈文学，他是一个诗人、一个散文家、一个小说家、一个文学家，他同时又是一个思想者、一个哲学家，对宗教有透彻的了解。他以这样一种宏观视野，精致地谈论他认为值得谈论的中外文学，谈得这么透彻。在这种透彻里，我感受到木心先生对文学的博大的爱愿，还有他的责任感。木心曾经说，他要通过文学“一字一字地救出自己”。我的感受是：他一个字一个字把中国汉语救出来。看看我们今天的汉语，看看我们今天的文学，看看现在真正有担当精神的作家、批评家、教授，是陷入怎样一种尴尬和忧虑？

我跟很多朋友讲，产生一个伟大的作家、伟大的文学，跟两个层面直接有关系：一是有成熟的、强大的知识分子阶层。所谓知识分子，陈寅恪先生的理念是“独立之精神，自由之思想”。我们想一想，看一看，现在还有这样成熟的、强大的知识分子阶层吗？独立人格、自由精神，还在吗？第二，还要有整个民族的族群，辉煌的人格的大美，集体的、大美的土壤，才能产生优秀的作品。历史上是有的，春秋战国，清末明初，也就是“五四”新文化运动、抗日战争时期，我们有过中华民族集体人格的大美，在这三个时期，产生多少优秀的作家、多少文学的形式和文学作品！有人说，《文学回忆录》有魏晋风采，不完全是，准确地讲：是春秋风范。为什么讲是春秋风范呢？春秋风范是什么呢？那种自由，那种汪洋恣肆，那种博大精深，那种随意，那种无限的想象力。看看老子、庄子，那些经书的作者，还有民间遗留的野本，我们感受到的那种神采，那种飘逸，那种风采，在《文学回忆录》中，大家可以细心地去感受。

看完了《文学回忆录》，我感受到一种悲凉。木心先生写出大量文学作品时，在讲述文学课时，我能感受到他的孤独。这样一个不能正常表达的时代，不拥有自由精神土壤的时代，怎么能够产生木心？产生了，又有多少人理解他？多少人能够读懂他穷极一生的经历？而他在这个世界上，直到他走，实际上是被边缘化的，孤独的。这种孤独，是中国文学的悲凉，看看我们的文学史，有几部像话？资料的堆砌，僵化的、生硬的……也有好的，但却是美国学者写的。

刚才有朋友谈到莫言，我为莫言获诺贝尔文学奖感到高兴和欣慰，莫言的作品确实是大作品，他的文学笔力，刚才张柠老师说是浓彩的，确实是这样。他的汪洋恣肆，他的想象力，他表达社会生活的深刻、透彻，确实是中国当代作家中无可比拟的。但是我们再看一看，当记者向莫言提问，特别是国外记者提问时，莫言先生环顾左右而言他。以这种环顾左右而言他，怎么去写类似《文学回忆录》的作品？多少作家处于和莫言同样的处境？多少教授、同学、学者处于同样的处境？

而木心先生就在这样的处境下卓然自拔，他不伟大吗？木心先生的文学功底，他对文学的透视，以及他的深邃思想和文学成就，我认为——这个大家可以商榷——百年一人。

今天可以和这么多同学交流，我非常高兴。我想了想，怎么结束这个话。我给陈丹青写过两封私信，谈《文学回忆录》。很短的信，我给大家读一下：

丹青兄好：

刚从埃及回京。途中拜读仁兄惠寄木心先生讲稿选章再三，感叹不已，不有先生积水为渊，百能回湍，以及洞彻中外古今文学、美学、哲学、史学无尽幽微、繁复、深邃、博大之盖世卓识，焉能这般乘兴而言，尽意即止，谈笑谑议、机趣盎然间里，化工肖物，直抵文学流变、流派、流向、流韵、底蕴，远则取势，近则到质，出经入纬，纵横捭阖，个中气象、脉息、衍化，以及恒久状态，一一神骸毕现；看似先生无意身手，事义浅深，实则远远超越价值、意义乃至学问表述，径自去远大我小我无我之境，吾辈观之，唯是一片浩旷，况三千年未有大变局中之浊世芸芸痞儒乎！多年以前，我曾有拙文慨叹：“从胡适、鲁迅、徐志摩到余光中……中华民族几百年来，未见一人臻于此境。”今天，汉语精神尚未苏醒，汉语传人价值体系深刻崩毁，汉语道德、汉语尊严、汉语高贵气质，正在汉语传人皮囊里日益枯干，以此集体的情境，读懂先生一生高蹈践行于世俗、于功利之外的事业，几无可能。回函至此，悲慨天意荒茫，先生何其孤独欤！

孙郁：岳先生讲得声情并茂。文学史研究很多年了，中国第一部文学史到现在一百一十多年，研究外国文学史的时间也是很短的。关于文学史的研究、写作，其实有它的规律，但是每个人的看法不一样。下面就想请我们人大文学院的程光炜老师和杨联芬老师来谈一谈他们的看法。

程光炜：我昨天刚拿到《文学回忆录》，看了“宋词一、二”，没有做好准备，也没有资格去评价。我谈两个印象。第一个印象，这是一本很别致的书，之所以别致，就是一个著名的画家、作家，为一批年轻的画家讲课。再一个，就是让我想到一种授课方式：中国传统的书院。在近代，我们还能想起这种形式，比如康有为、梁启超在广东开的书院，章太炎在日本的讲席，他的学生后来都很了不起，鲁迅、周作人、黄侃、钱玄同。现代教育兴起以后，这种书院式的、近于聊天的授课方式，很少看到了。现在想想，我们读研究生时，老师上的课，很多都记不住了，反而聊天中不经意说的话，记好几十年。我想，可能是聊天时他想说要紧的话，平常上课讲的是知识。这是一个印象。

另外，木心的风格是温和的，儒雅的，我们这代人写不了这种文章，也不知道什么原因。木心肯定晚于梁启超、章太炎那一代，晚于周作人、鲁迅。他们这种温和的、文雅的风格是怎么形成的？跟教育有关。那时的中小学课本是不是以古代文学为主？我不太清楚，但是很好奇，倒不是说经历了很多政治运动后，人变得暴力了、粗俗了，还是早期教育的关系。可惜我们这一代没赶上。

他讲宋词的两课，我仔细看了，确实非常好，语言非常简洁，非常到位。我上大学时，有一段喜欢唐宋词，国内当时的唐诗宋词大家，一个是夏承焘先生的《唐宋词欣赏》，再一个就是沈祖棻先生的《宋词赏析》。我记得很清楚，很薄的小册子，我很喜欢那种文风，从容，平淡，温和，文雅，没有炫耀学问，但他们学问都很大。如果拿沈先生和夏先生跟木心先生的文学史做比较，还有点不同，沈先生、夏先生是严格意义上的学问家，讲课时有详细的注释，虽然和他们的论文比，没那么严谨。而木心先生，一看就是作家、诗人，和学者不太一样。

总之，《文学回忆录》让我非常佩服，这种文章我们这一代可能都写不出来，可能是绝唱。谢谢大家！

杨联芬：我也没有资格谈木心，因为我读木心比较少，几年前看陈丹青推崇木心，买过散文集《哥伦比亚的倒影》，读了以后，确实觉得非常好，很美，也很精致，但是就像张柠兄说的，木心的散文有点像甜品。我有一种感觉：它美是美，但是不能引发自己的共鸣。那以后我没再买过，也没有太关注。后来孙郁老师给了我《文学回忆录》，说我们要开个研讨会。我拿回去一看，就放不下来，《文学回忆录》上下册，确实非常好。

因为先拿到下册，一看，从文学史叙述结构看，跟已有的文学史没有大的差异——19世纪英国文学、法国文学、俄国文学，然后20世纪，然后各种现代主义……从体例看，没有超过，或者说，没有挑战传统的文学史——后来我又买了一套，发现上册有超越传统文学史的地方。比如他对《圣经》的讲解，对先秦诸子的爱好，对史家的文学化的解读，超越了固有的文学史。

但是整体来讲，《文学回忆录》还是比较循规蹈矩的，它没有自己选择叙述的路径、自己创建选择经典的标准，它没有。但是，确实很明显，一读下去，就感觉跟以前读所有文学史不同，你觉得是在读一部文学作品，随便翻到哪一页，随便从什么地方开始读，翻过来读，反过去读，都能引人入胜。

这让我想起钱锺书。钱锺书说过，文学作品有两个衡量的标准：一是可读，一是耐读。木心的文学史确实是耐读的那一种，值得反复咀嚼，是一种享受。也许他叙述的有些作品你没读过，有些经验，你是没有的，但他不造成你接受的困难，不造成你阅读的障碍，反而非常能接受，很好，整个感觉很美。

这部文学史的叙述方法，最大的特点，是渗透了创造精神，这个创造，体现在他对文学现象充满自信的理解，感性十足的语言，充满个人的生命体验、艺术经验、历史感悟，等等。他常常说他是一个讲述者，同时也是一个表演者，你发现，他融入了角色当中。比如他讲耶稣，他就成了耶稣；讲老子，就成了老子；讲拜伦，就成了拜伦，入诸其内，让你产生荡气回肠的感觉，有些感触确实非常的深刻和动人。同时，他又能出乎其外，时时理智地高居云端。他也是一个价值判断者，他能够让你用非常理性、非常深刻的洞见，对作品和人进行点评，这些也给我印象非常深刻。所以说，这部文学史妙语不断，新见叠出。

这部文学史的个人主观色彩，非常鲜明。他对老子和孔学的爱憎，对胡适、对罗曼·罗兰的微词，等等，都是在过去文学史中不大能见到的、主观化的批评，容易引起质疑，但我觉得，这正是木心的文学史最值得注意和珍惜的地方，就像司马迁的《史记》。《史记》从产生到现在，一直有学院派的质疑，说他对于历史过于想象化、过于情节化，主观性太强。但是《史记》的价值不正是伴随这种缺陷而产生的伟大精神、主体精神吗？他的人格，他对人类和历史的关怀，不正在这些地方吗？

所以，木心讲文学史，不是不懂如何四平八稳，而是他不会去讲那样的文学史。这跟他对知识的理解有关，他说：“知识，要者是理解知识与知识之间的关系，如此能成智者。”他就是一个智者，贯穿整个文学史的讲述，充满知识和知识的联系，中国古代和西方古代、中国古代和西方现代、孔子和歌德、胡适和耶稣，等等等等，他会在不同的地方很自然地做出比较，这跟他的知识结构有关，但是，更和他对于人类的大关怀有关。

我回张柠兄的微博——他在《羊城晚报》上的那篇文章——我就不同意他。木心的文学史确实有大家气象，熔铸着木心的人生经验、艺术经验和知识积累，更重要的是充满了人类关怀，非常地有大爱。那么，这就涉及我们对文学史问题的思考，多年来，“大一统”的教育体制和标准化教育方法，已经把我们培养成了这样，教材是标准化的，受教育者也形成了标准化思维模式，所以，我们接受木心的文学，会不习惯、不适应，但是我们应该更多地反省自己——这是值得警惕的，我们形成了对异端的排斥、对异端的不习惯。

这涉及两个问题。一是关于文学史的权力问题，国内叙述文学史的权力是体制给予的，比如重点大学的专业人士，就认为他们有权力叙述文学史。从多年实践看，这样一种体制化的权力，对文学史建构不具备积极价值，反而有害。第二，就是天赋的权力，所谓天赋，就像司马迁写《史记》，木心写《文学回忆录》，是出于个人对于历史的关爱和责任，这个责任，不是体制或其他人加给的，而是他自己的爱。这样的文学史写出来，主观性、个人化色彩很强，它可能有知识上的问题，可能有点不严谨，或者说，用知识体系去衡量，会有错误，但是这样的文学史更具有灵气，更像是人写出来的。

我们多年的文学史叙述，最可怕的就是：叙述者是无主体的机器，又是无人性的权威。这样的叙述者，这样的文学史叙述，非常可怕。尤其可怕的是对被教育者施行的一种塑造，塑造出来的是什么样的模式呢？不懂文学，缺乏情感和心灵。

第二个问题是，文学史给谁看？木心讲到：文学史要是给学者看，它解决的是知识问题；给专业外的读者看，解决的是品性的贫困。我们需要艺术，木心是把文学史当做艺术来做的。你读他的讲述，就像读艺术作品，你感觉到审美的快感。这正是木心的宗旨和追求。我读他的文学史，他基本上达到了这样一个目的。

刚才岳建一先生谈到，读木心的文学史，感到春秋之风。其实，这就是中国古代的私学传统。木心的文学史讲述是在美国，在远离大陆的自由世界，自由环境。当时的讲课情形——我们已经从陈丹青的后记中了解到——就是中国古代的私学。这样一种传统，在现行教育体制下，在大陆，已经不存在了，没有办法产生这样的文学史叙述。正是在一个因自由而产生环境，主讲人的人格与思想魅力，自由放射，主客的交流才是自由的。自由，使思想之独特与深刻，有了可能性。有位至今流亡美国的美学家高尔泰老师，是我们当时的老师，他对美的定义是什么？他说美是自由的象征。木心的文学史讲述，充满自由精神，纵横捭阖，不拘一格，所以它美。

我觉得木心的文学史给我们提供一种启示，就是：让文学回归文学。被体制塑造的心灵，如果读一读木心的文学史，有可能回归本真的状态。谢谢！

孙郁：《文学回忆录》的编纂过程，有很多志愿者，有大量文献资料需要校对。上海财经大学的马宇辉老师充当了这样的角色，默默无闻，既不要稿费，也不要编辑费，在那里校对，我们听听她的心得吧。

马宇辉：今天参加这个会，我很惶恐，星期三凌晨接到丹青先生的邮件，邀请我来，看到“文学史”三个字，简直是我的噩梦。我的专业是中国文学批评史，我的博士论文非常莽撞地质疑通俗的文学史视野，受到了前辈的打击。

我在地方大学教书，按照刚才谈到的“文学史权力”，没有权力编纂中国文学史。我比较固执，这些年给本科生研究生讲课，私下做了一部小的文学史教材，当然，在编纂自己的文学史教材过程中，也和我的同事、编辑有过小小的龃龉：讲述文学史的文字是不是要很典雅？编辑回复说：“文字过雅，不合众调，建议修改。”我坚决抵制了：请别人改吧，我不署名。

所以看到“文学史”三个字，我真的觉得很恐怖，近期也是。我刚刚和研究生完成了旷日持久的“文学史观”的讨论，非常辛苦。紧接着，回到上海后还有让我恐惧的任务，就是上海高校和高中文学社团刚刚组建了一个联合会，4月召开大型讨论会，讨论题目之一就是：“青年文学社团对于文学史的贡献问题。”所以，再看到孙郁先生“文学史的另一种可能”，我觉得这个梦好像做不完了——我一直纠缠在文学史里。

关于木心先生，很惭愧，我了解不多，最早接触他，是我感情很深的一个学生，毕业后为了留念，送给我《诗经演》。他说：“老师这是我最爱的书，送给你。”从此，我关注木心先生的作品。《温莎墓园日记》等，很美，但没有在意，一直到《文学回忆录》校勘，我觉得这才是我认识木心先生的一面透镜，我才真正开始深入地接触。孟子说“上有古人”，我开始和木心先生发生了心灵的沟通。

开始整理《文学回忆录》，我在上海对丹青先生说，这是功德无量的事，但您作为艺术家来做，我感到心疼，一是你做得太艰难，耗费大量时间；二是你做得未必圆满，未必成功。我说，不如交给我做吧，我做，至少比你做省力很多。我说，外国文学这部分我很陌生，但至少中国古代文学，毕竟我通讲几遍了，我可以来梳理这部分。

丹青先生告诉我，当年在纽约听讲，木心先生主要依据的是郑振铎先生的《文学大纲》。刚才几位先生谈到文学史的体例问题，这个责任不在木心本人。他的体例完全依照郑先生的《大纲》。我在校勘过程中，因为木心先生不在了，没办法找他本人印证，那么，有些需要校正的东西，我是依据郑振铎的《大纲》做对照的。所有体例问题是郑先生的责任，不是木心先生的责任。

但有一个问题，校刊过程中我需要资料，也请了朋友帮忙，有人就问：“既然完全依照郑振铎的《大纲》，为什么还要重新编纂这样一部文学史？”——这才是我真正关注的问题，也是我们阅读这部文学史——作为后生晚辈，应该说是拜读——真正应该思考的问题。

《文学回忆录》不是一部文学史教科书。当初丹青先生问我：“这可以叫做文学史吗？”我说：“这才是真正的文学史啊！”我们集体编纂的妥协之见不是真正的史，我们今天认为：“史”一定要追求“真实”, “真实”是什么？是共识。我们恰恰在这个问题上搞错了。共识不是真实。并不是集体编纂了，大家同意了，它就是真的。真知灼见，也许掌握在某一人那里，一时没有得到大家的认可，当年生公说法，北方行不通，到了虎丘，顽石点头，这是真知灼见，但不是共识。

所以，我不赞成集体编纂可以作为共同的知识基础。我认为每个人都有权利对文学史提出自己的看法。木心先生是一个文学史的叙述者，最可贵的，是在叙述过程中，我们看到了叙述者本人。在古代文学理论和艺术批评中，也遇到过这样的话题，比如说，明代有唐伯虎摹本的《韩熙载夜宴图》，当时的艺术理论家、评论家都非常赞赏这部临摹之作——它藏在上海博物馆，我到上海的第一件事，就是去瞻仰——当时的理论家说，故宫的《韩熙载夜宴图》原本很好，唐伯虎的更好，因为“其中自有伯虎在”。所以，我们该关注的，是《文学回忆录》中，“自有木心先生在”，这是很值得欣喜的事情：他表达自己和文学的一种融合。

今天谈《文学回忆录》和郑振铎《文学大纲》的关系问题：《文学大纲》只是一种依托，并不是文学史本身。木心先生的成就在于表述方式。我和研究生的讨论涉及这样的一个话题。梁启超先生说，有系统的真知识，就是科学，所以文学史编纂也要追求有系统的体例。那么，仿照西方文学史体例的编纂，规模宏大，出了很多问题，有的学者的史观能够贯彻进去，大多数是贯彻不成功的。

有一部特别受推崇的史书，是钱锺书先生的《中国文学小史》，他反对宏大的文学史，他做的《中国文学小史》没有最终完成，评者说是遗憾，我个人认为不遗憾。如果我来认识钱锺书先生的文学史研究，我看重的不是他的《中国文学小史》，不是他主持编纂社科院的中国文学史唐宋部分，我所看重的是《管锥编》。《管锥编》古今中外，跳入跳出，很厉害。我们看到什么？看到钱锺书先生可以从任何一部文学作品，任何一个作家，贯彻他对于整个世界文学史的认识。那么，每部作品对于我们来说，都是透镜，而不是所谓文学史长河中的一滴水：这是我对于文学史的看法。

还有一个问题值得思考，什么是文学史？文学史观的问题，也是我讨论了好久的问题。首先，共识认为，文学史是一种历史，一种专门史。基于这样一种史观，我们更重视的是文献。实际上，我在协助《文学回忆录》的校队工作过程中，做了很多史料纠误的工作，史料纠误，并不意味着木心先生水平低，我不是这样看的。出现史料错误，是正常的。即便有许多错，我仍然佩服木心先生学识的广博，我无法望其项背。做了这些工作，我认为不重要，重要的是，我从中认识了木心先生。

为什么史料纠误不重要？我不把文学史看做文献汇编，我所注重的不是文献，而是对文学作品、文学家、文学现象的认识。我特别欣赏木心先生一说起哪位作家，这位是大舅，那位是二舅。在江南，尤其是上海，娘舅是家庭中非常重要、非常权威的人士，对外甥的成长起到导师作用。这样一种亲切的称呼，意味着木心先生把自己融入文学史中，这才是我们值得关注的。

前面说了，梁启超先生认为，有系统的真知识是文学史家追求的。今天编纂的文学史，最大的问题就是系统性。为什么《管锥编》是钱锺书真正的文学史研究代表作？因为我并不认为系统性很重要，它可以由单篇论文组成，只要它在每个问题的讨论中贯彻他的文学史。比如今天讲诗经，诗经是中国文学的源头，我也可以从中贯彻整个一部文学史。历代对诗经的看法，诗经的精神、文化累积下来，直到今天，它体现的，就是一部文学史，围绕诗经的一部文学史，透过诗经看到的文学史。

所以，读《文学回忆录》一定要关注木心的主观。文学史不是文献汇编，不是系统排列，真正重要的是整合——这就是木心先生的伟大。为什么我们编纂不出这样一部文学史？因为我们没有把文学作品、文学知识整合起来。木心先生不仅仅是博览群书，他有大量的知识，但仅有知识是不够的，学富五车，还不是最终的完成。学成之后，你做什么？你要把它整合起来，变成你自己。

所以到了第三个层面的问题：文学是什么？文学可以是什么？孙郁先生说文学史的另一种可能，我这里谈谈文学的另一种可能。

文学可以是这个人本身。当然，我在编纂汉魏六朝文学史的时候，遇到这个问题，我在自己关于唐伯虎的研究中也遇到过这个问题。很多人问我，唐伯虎最伟大的成就是什么？我说是他本人——不要说他的哪一篇作品伟大，真正伟大的，是整个的唐伯虎。魏晋也是一样，我们知道东晋以后哲学发达了，艺术辉煌了，但在东晋末年陶渊明、谢灵运出现之前，文学是什么？有代表性的文学是什么？谁能列举出它的伟大作品？伟大作品就是名士风流，那些名士把自己精雅的生活方式、自己的情感流露变成了文学，所以他整个人融入了文学，进入了文学史——这是我们文学史研究应该关注的现象。

回到木心先生这里来，他不仅仅是学富五车，博古通今，而且整个世界囊括胸怀。然后，他自己和文学、和世界文学史，融为一体，他化入文学中，化入文学史中。

我建议年轻一代朋友关注这个问题——你的人生选择。文学院同学可能将来是以文学为事业的，有人可能说，我未必爱它，我就是端这碗饭的，也有人将来不从事这个行业，但它可以作为业余爱好，这都可以，都是正确的选择。那么，我建议大家还有另一类选择：你不妨把自己的人生就当成文学，坚持你的美，这对于人格是非常重要的。

谢谢！

孙郁：说得非常精彩！谢谢马老师给我们上了一堂文学史的原理课。《文学回忆录》出版后，媒体给予很多的关注，今天在座有两位媒体人，首先请《南方周末》朱也旷先生谈一谈媒体人的感受。

朱也旷：关于《文学回忆录》，我写过一篇评论文章，叫《作为信仰的文学》，这篇文章已经发表，在网上也有流传，文中的观点不再复述。我曾说，“《文学回忆录》的一个亮点，在世界文学隔绝之下的中国古典文学”。这倒使我想起一本书，也是世界眼光的，也是私人性质的，它就是胡兰成的《中国文学史话》，主要内容是由胡兰成写于1944年到1977年的五篇文章组成的，这五篇文章加在一起，算是对中国文学一个简要的私人化的概括。

我为什么要提这本书呢？因为今天的主题是“文学史的另一种可能”，胡兰成的《中国文学史话》大概也算是在另一种可能之中，也是有见识的一本书。但是与木心相比，我在胡兰成那里感受到一种不同的东西：就是有点自恋。如果仅仅是自恋，也没什么，文人都有一点自恋。要命的是，我在字里行间中能够感觉到一种憎恨的味道，当他谈论王猛、崔浩等人时，总感觉他别有所图、意有所指，但就是不说出来，与木心相比，他显得不那么真诚。

除了这本《中国文学史话》外，我还想再提一本西方文学史话，哈罗德·布鲁姆的《西方正典》，布鲁姆是耶鲁大学的教授，属于学院派批评家，严格讲不应该出现在今天这样的场合，但我还是想提一下。在我看来，这本西方经典虽然是学院派产物，却也比较有个性，敢于表达个人的审美体验，他用的是以点带面的手法，也就是从分析一些经典入手，勾勒整个西方文学史。我觉得这本书勉强也算是文学史的另一种可能。

但你翻开这本书，很快就会发现一些问题，这回不是真诚不真诚的问题，而是由个性化带来的偏见问题。譬如说，他主要介绍了二十六个作家，在二十六人的核心名单中，英语作家占了九个席位，其中两位英国两作家简·奥斯丁和乔治·艾略特（编注：应为弗吉尼亚·伍尔芙）竟然能够同时入选，相比之下，俄语作家像陀思妥耶夫斯基、契诃夫都没有入选，只有托尔斯泰入选了，选的也不是他的代表作，而是一部晚期作品《哈吉·穆拉特》。

我之所以在这里提另外两本书，是因为当我们要尝试文学史的另一种可能时，往往也会带来另外的问题。譬如说，私心问题、个人偏见问题——在木心那里，却不存在这些问题。我不是说《文学回忆录》不存在问题，而是说，木心使我们感受到更多的真诚与公正，对各民族文学，一视同仁。艺术必须铁面无私，木心做到了这一点。不要以为这是很容易的事，要做到，其实是很难。

在肉体上，木心属于我们这个时代，在精神上，他属于消失的时代。他属于民国时代，他拒绝与我们这个时代发生直接联系。这种自我隔绝造，就了他的独特性，用生物学的术语说，这是一种splendid isolation, “绚丽的孤立”。这个术语本来我想留给自己用，孤芳自赏，现在发现我不适合，完全不合适，有一个人合适，就是木心。

这个splendid isolation，本来用于描述处于孤立环境中的生物，比如加拉帕戈斯群岛上生物的演化，比如说你看到澳大利亚的袋鼠，它就是一种splendid isolation。在文化中有时也会出现这种现象，我想，正是这种splendid isolation使我们今天能够聚在一起，聚在人大的3101公共教室。

我的话完了。谢谢！

孙郁：我们有请李静老师。

李静：阅读汉语作品的时候，常常会感到很寂寞，因为自己景仰的灵魂都不在人世了。但是2006年阅读木心时，当我知道他还活着，就非常惊喜，好像忽然这种寂寞有了安慰。

我读木心的第一件作品，只是一句俳句，是在《北青报》读到的。这之前陈丹青说他有位老师叫木心，但我没有特别留心，但《北青报》这样一句俳句——大概是这个意思：“寂寞无过于呆看恺撒大帝在儿童公园骑木马”——我看到这一句，就看到一个大师。于是我疯狂找木心的书看。这时木心的大陆简体字版书籍还没全出来，就央求陈丹青把他手里的台版书给我看，看了之后，这样一个汉语作家居然还在世上，恐怕是我最后的机会来亲近一个伟大的汉语灵魂。

然后我写了一篇文章评论木心，标题叫“你是含苞欲放的哲学家”。这是他自己的俳句，就这么孤零零的一句：“你是含苞欲放的哲学家。”读完他所有作品，我没有想好一个句子来概括他，我知道他自己其实就是这样的人，我就把这个句子作为标题。后来，有趣的是，网上不喜欢木心的人在我文章后加了一句“真会拍马屁”。

他不明白这句话，因为木心是有哲性的作家，不是一个纯粹的文人。他有一个重要的维度，就是哲学的维度。歌德说：“理论是灰色的，生命之树常青。”木心颠倒了一下，意思是说，生命必须有哲学性，理论必须是绿色的，有生命的。这个句子合在他那里，就变成“你是含苞欲放的哲学家”。

他最大的一个特点，是他对这个世界的表达方式，是简化的。岳老师说得非常好，看起来好像非常清澈，但你往下捅的时候，深不见底。他用隐喻的、象征的模式来表达，但他的表达又是点到即止的，同时又把一些意象，轻而易举地连起来。但实际上，他的意象是一个一个小世界的模型，他把这个模型用诗化的语言串起来，透视了他对世界的一个概括、一个感悟、一个看法。

我从来不觉得他仅仅是清新味道的美文作家。他是用最大的难度，做很多作家梦寐以求的事。

我们现在觉得，如果你要深刻、真实，你必须把作品写得非常可怕，或者，你必须表达脏、表达混乱，或者表达毁灭。木心是用美，或者美的这么一种轻轻的叹息、无言的悲伤，来表达世界的灰暗、荒败。但是这个状况之上，木心有一个信念：他对人类最终得救，是有信心的，所以他从来不会终止于描绘毁灭、或者混乱，他克服了这些。他这种写法，貌似和当代没有关系，但是他和当代的状况远远呼应着，他有自己另外一个答案，另外一个看法。

他还有另外一个大特点。无论是他的作品，还是《文学回忆录》都有这个特点：他和他所关照的对象之间，是我——你之间的关系，是两个人之间的关系。

他讲述世界文学史，无论是古希腊神话还是《圣经》，或是任何一个作品，都像我——木心和你——耶稣，我们俩聊一聊。他是用这样一种人格化的方式，理解他面对的文学和文学史。因此，他的文学史不是物的存在。传统的文学史写法是一个我——它的关系，是把文学作品、作家、文学史当做物的存在来衡量，没有人格和生命。如果你用这种方法谈文学史，只能是一些没有姓名的知识。如果是这样，文学系的同学肯定会恨文学，而恢复主体和主体之间的关系，文学史就是有生命体验的，成为另一种文学，另一种作品。

《文学回忆录》目前还有一些错误。比如木心说到鲁迅的“魏晋风度及文章与药及酒之关系”演讲，说这个演讲是在厦门大学做的，实际上是在广州。但是这没关系，这些知识细节的错误不影响任何人对文学的观照。木心给你的是更大的人格魅力，给你艺术家心灵的开启性。他能够把人的眼睛点醒——如果你的眼睛足够敏感，你的心足够敏感——之前你如果没有被点醒的话，你读他，会醒来的。

所以我对木心充满感激之情，想起来，2006年我第一次见他，很紧张的。我也见过一些名头大的人，但从来没想过见到他会那么紧张，见过后，觉得他是一个像“老顽童”那样的老人，真的好好玩！但他也有让我受不了的地方，受不了，我就有点生气，心里暗想，“先不理你了，等我写出很牛的东西，拿出来给你看，我们再聊”。结果我就写自己的东西去了，写的过程中，木心去世了。这是我非常大的遗憾。感谢木心先生，也感谢陈老师！

孙郁：我们今天座谈都是围绕木心先生，他的文本，他的个人魅力。之所以能在一起，因为陈丹青把他推到了中国文坛，推到我们面前，让我们认识了这样一个人，在这个时代不被关注的边缘人。丹青先生对木心先生的理解可能更深，他有自己独特的理解，也写过一些文章。他在电话中跟我说他不讲，但是来到人民大学，必须得讲，下面把时间交给陈丹青先生。

陈丹青：已经快4点了，诸位还没说开。自从2006年推介木心，我很惊讶年轻人喜欢读。将近三十年前，我很傻地跟所有人说：有个木心很厉害！结果不断遇到背后的冷嘲热讽。等到木心先生终于被介绍到大陆，却因为我的恶名，还是连累了木心：新的冷嘲热骂跟上来，说是炒作，包括出《文学回忆录》，说是“投资股”。这就是为什么我感谢孙郁和台上的哥们儿，六年多来，他们受我之累。

今天站这儿什么感慨呢？木心一辈子，只有一次，有人坐下来谈论他，是1987年《中报》副刊几个文学家——其中的郭松棻，已经去世了，主持会议的曹又芳，也去世了——不满十个人，一个下午，谈论他的文学，此后直到他死，从来没有过。他的母国，也就是现在这间教室，由孙郁先生牵头，这帮哥们儿来第一次开座谈会。

在座哪些同学手里有本《文学回忆录》，而且读过？我不太相信有几个人读（环视全场），很少，不及会场人数五十分之一。知道木心的同学举手？（环视全场），更少——我又想讲笑话了。木心说，什么性器啊，最最性感的是人的那张脸，人一天到晚端着性征走来走去——我今天进场一看，全场都是性征。

今天谢谢张柠先生来，我实话跟你说（转身对张柠）：绝大多数文学家，批评家，不会在乎这件事，没有这个热情。昨天我跟张柠手机短信说，你能出面说出不同意见，也是一种热情。他终于来了，一见面，俩野蛮人，愣头青，认准一个理，说出来才痛快。底下我念两段文字，算是对张先生的回应，好不好？

第一段是在网上刚看到的，不知谁写的，是关于木心：

进入20世纪80年代，健谈文艺的文章引用钱锺书，纵上了年纪的名人，如周振甫先生引用钱锺书，也恭敬备至。看钱锺书文，与时人不同，有的甚至就是文言，一度还以为钱是清末明初“五四”前后的古人，确不知道他就在离我们不远的地方，还在修订馆这边。

还是20世纪80年代，据说有外国人向中国使馆人员打听沈从文，使馆人员不知道沈从文是谁。1995年8月，中秋节那天，张爱玲客死异域。消息转到大陆，许多人才知道，在此之前，当人们读张爱玲时，她还在。好像昨天才知道木心，将读未读，所知甚少。这天上网，迎头看见新浪微博里的消息，木心，21日在乌镇去世。看虽看到，却不太敢相信，来得太突然，去求证，怕误传。当然，很快，新浪微博证实了木心先生逝世的消息。

和许多人一样，我不知道中国文学还有一个叫木心的人，在我知道他不久的2011年12月21日，他却去世了。直到他去世了，我才知道我还是一个不知道。不知道他2006年七十九岁时又回到故乡乌镇，隐居写作，而我连他的一个纸版书也没有看到。从时下中国文学来说，木心属于夭折，刚被人知道，还没等和人们好好唠唠，就走了。

李静2006年有一句话，今天说来令人感慨，迄今为止木心在内地还只是出版现象，而非文学现象。内地文坛尚未做好准备接纳这位八十几岁的新作家，或者说木心的文学不符合内地文坛长期形成的精神尺寸。“五四”以后的中国新文学本来根基浅、土壤薄，我们与废名、徐志摩、张爱玲、沈从文、周作人等等，又暌违了许多年，终于迎回一个木心，转眼又走了。好在还留下了作品，这回不会没有了，可以慢慢看。

所以木心是否被“高估”，我是这样来回应——我们或许可以说，茅盾是被高估了还是低估？沈从文是被高估还是低估？或者，昆德拉被高估还是低估？木心呢，根本没到这地步——估都还没估。在今天这间教室里，算不算开始估？

第二个回应，相信大家愿意听。我手里拿着木心晚年在乌镇的笔记本之一，是他的遗稿。昨天夜里翻开，翻到这段话：

我虔诚地想象着我的读者们，老的，少的，八十八岁，十二岁，男的，女的，俊的，丑的，憨的，傻的，富的，贫的，健美的，残废的，教师，学生，店员，公仔，水文站的，税务局的，卖豆酱的，开汽车的。我曾说艺术是无对象的慈悲，然而这一群群的读者正是我艺术的对象。

我不确定这是木心哪年写的，他的手稿，不签署日期的。

孙郁，非常谢谢你，你在木心的母国第一次开办了这场讨论，他的文学讨论还没开始。《文学回忆录》是很暧昧的一本书，它不是木心的书，木心著作里一字不提；它也不是我的，里面每句话都是木心说的，我怎么可能讲魏晋文学？希腊文学？读者让我签名，我只签在印着我笔记本的那一页。

我也要谢谢陇菲先生，《文学回忆录》上市后，他像纺织女一样，一篇一篇下载网上的各种议论，加上今天早上发过来那辑，已经过六十万字。今天看到这么多性感的脸，我只有一个念头：木心没有了，看不到了。他非常渴望读者，渴望大家有一天坐下来谈谈他的文学。谢谢孙郁！谢谢大家！

孙郁：下面还有一刻钟可以跟老师们互动，同学们请提问。

提问：很有趣，木心老师每堂课结束，会留思考题，讲希腊神话的时候，讲到命运：“希腊命运之说，通而不通，希腊命运说，中国命运说，都没有勇气探索谁主命运。”事隔这么多年，您当年可能会有一个答案，现在也会有一个答案。

陈丹青：一条都没思考过，全忘记了。当年我三十六岁，四十一岁左右听完课。去年呢，我五十九岁，录入电脑，才等于重新上了一回课，想起很多木心的话。但思考题思考过吗？没有。

提问：《文学回忆录》的诞生，仪式感特别吸引人。当年木心给你们定期讲授，是非常光荣、并且很有贵族气息的事，您有没有可能传统地把它传承下来，定期给我们文学院讲授？

陈丹青：我可没有知识讲文学。说到当年听课，刚才朱也旷先生的“splendid isolation”（绚丽的孤立），真是非常“splendid”（绚丽）。就一群傻子在那儿听，这回在这家，下回在那家，像逃难一样。曹立伟跟我是同学，大家在书里看到那张照片，最前面坐在地上的，就是曹立伟，1989到1990年，木心曾住在他家。大家知道，木心先生“文革”中有狱中手稿，六十六页，将近五十万字。90年代托人带出国，就是曹立伟到机场去接到这批手稿的。他有很多故事可以告诉大家。

不要太浪漫化想象我们的上课情况，其实很朴素，就是一念之诚。那是木心个人的魅力，但当时并不是每个人都知道那是魅力，听听就走了。现在很多年轻人跟我说，“好羡慕你们！”问题是，你在当时未必能听到底呢——要这样去想这件事。

提问：我高三时看木心先生的书，当时不知道他是谁，封面非常简洁，我喜欢，读了之后，和同学谈话会不经意用他的句子。去年年底买到这本书，手不释卷，很多感受跟岳老师一样，真是兴奋。我很少有冲动买书送朋友，但当时不断有这种想法，只是克制了，因为平时不会这么唐突。我想，要等到合适的机会，再推荐给他们。我是学历史的，对现在的历史研究方法也有意见，也不舒服。木心先生让我看到新的可能，那种自然的态度……我要冷静一下，我们年轻人也要有这种精神，有这种突破，就是说，要有自己的看法，创造新的文化，新的开始。

陈丹青：谢谢！

提问：我就是木心先生想象中的一员，当我看完《文学回忆录》，这个句子涌上心头：“亲临幸福，悲从中来，面对苦恼”，木心先生说，成长是需要有土壤的，天才是不会被埋没的。又说，即便跟你讲了，也不一定听得懂——您当时是怎么想的？我们的沟通有没有达到认识真理的可能？这可能是我们很难解决的青春期的困惑。

陈丹青：木心当时说，“你们便宜了，前面有只老羊在走”，他说他年轻时也没人可以问，他也有漫长的痛苦的青春期，他出身富家子弟，小时候厌恶乌镇，就像鲁迅小时候厌恶绍兴。青春就是苦恼，我没法回答你的问题，我只能告诉大家，木心先生的美术馆正在筹建中，所有画稿、文稿都会展示。谢谢！

马宇辉：刚才那位同学说到真理问题，我冒昧提两句建议。我敬佩年轻同学追求真理的精神，但是我可以推荐你王国维先生的一句话——“余知真理，而余更爱其谬误”——学文学的同学，真理不是唯一的追求。

许志强：讲几点吧，第一点，我对木心先生的认识。木心先生去世后，搞音乐的朋友给我发短信：“他去世了，你知道吗？”我回短信是这样一句话，我说：“别了，中国的诗魂。”这是我想对木心先生说的。第二，朋友平常会谈论这个人，今天大家也谈论这个人，对他的人格魅力、生活经历、不公平的遭遇，等等，都感兴趣。其中谈到他终生未娶，一直是单身汉，没有孩子。我冒出一句：这是无谓的。诗人的命运，是被诗歌的本质所决定的。如果他对本质的化融越是深，他的命运对于诗歌的体现就越是透彻、越是强烈。

何为诗歌本质？我的理解是，诗歌既是边缘，又是中心。边缘就是自我放逐，就是异端，精神的异端和思想的异端；中心就是，真正敏感的诗人，对人类永久价值的不可回避的面对：真、善、美、存在、虚无……所以我不赞同木心先生是民国诗人这样的讲法。他是非常当代的诗人，他体现了刚才所说的，诗歌既是中心、又是边缘的定义。他的生活，无所谓悲剧，无所谓喜剧，他非常透彻地呈现了一个诗人的命运。

谈到《文学回忆录》的体例问题，我不是很赞同。大家必须明白一个前提，木心不是搞文学史研究的，不是文学史学者。他的文学史讲述，包含灵魂的冒险、审美的冒险、精神的冒险，就此而言，《文学回忆录》的主题和精神，跟木心自己的作品，本质上是贯通的。我不认为它们是一样的，但它们是贯通的！

陇菲：今天的座谈会，总体上非常感动，但我有很大的遗憾。这个大遗憾，包括我本人在内，是在语言上，这个问题不能三言两语来说透。

请大家注意，木心举了语言的八股：“首先，我认为，我们认为，相当，主观上，客观上，片面，在一定的条件下，现实意义，历史意义，不良影响，必须指出，消极地，积极地，实质上，原则上，基本上，众所周知，反映了，揭露了，提供了，可以考虑，情况严重，问题不大，保证，彻底，全面，科学的，此致敬礼。”

我不知道他人什么感觉，我读了这段话，赶快回去看我以前写的论文，检查有没有这些八股。其实我刚才不自觉也说了一点“请大家注意”，这句话根本不必要。当今中国大陆，新八股、党八股，愈发多了，比如一个中心、两个基本点、四个兼顾、一是要、二是要、第四条、第五条、出台、招呼、吹风、打造、夯实、摆平、蓝图、梦想、亮丽、灿烂、辉煌、实现好、落实好、最关心、最现实、建言献策、迎难而上、稳中求进、开拓创新、团结统一、服务大局、纪律严明、身体力行、第一时间、率先垂范、严肃法纪、下不为例……每天充斥国人，大家对此要百倍警惕。

提问：我厚着脸皮问一下，陈老师，您相信轮回吗？木心老师相信轮回吗？第二个问题，您会开微博吗？让我们加您，做您粉丝。

陈丹青：我不相信轮回。真能轮回，我又可以和先生见面，多好啊。我也不开微博。谢谢！

提问：我想问陈老师，我们年轻人应该以什么样的方式纪念他，而不是让您更加反感？

陈丹青：谢谢！孙郁先生今天做的事，就是对木心的纪念，木心谈到鲁迅，说，最虔诚地阅读就是最好的纪念。谢谢！

提问：孙郁先生，我看过您的不少书，能否请您谈一下？

孙郁：几位老师都讲得很好。我知道木心也是因为丹青先生。当时在鲁迅纪念馆工作，请他来看鲁迅的手稿和藏画，我说最近台湾或美国有什么好书？他说木心非常好。我想起阿城先生在十五六年前出过一本《遍地风流》，是关于文学史的一个讲座，其中谈到中国文学的雅俗问题，其中谈到八股腔、文艺腔，提到木心先生说：中国到处都是文艺腔。我当时以为木心是台湾人。等到木心作品出版以后，有《读木心》这本书，是李静编的，我都不知道为什么挂我的名字，我们是一起编这本书的。为什么？就是觉得批评界出现了问题。批评界现在完全是在大学的学科操作下解读文本。当然，这也很重要，应当说，高校的研究是学理的研究，可是整个文学生态出现问题了。文学只有几种可能，多种可能性丧失了。

木心先生让我看到了汉语的魅力。他是修辞家。白话文要达到文言文的韵致，非常难的，只有周氏兄弟、废名等少数作家可以做到，还有汪曾祺，一般作家做不到。白话文能够有古文的魅力，而且还有西洋文的优长，实在很难。

我小时候喜欢看穆旦翻译的诗，也模仿着去写，可是不行，很单一，口号化，没有修辞本领。你为了修辞而修辞，会觉得做作，很假。而木心的文章是心里流淌出来的，虽然有个别的句子，你觉得他有点故意在做，心里咯噔一下，不太顺。但在文章学里，晚清很多学者谈文章学，谈到“忤逆”这个词。文章要逆，不能顺，要跟流行色逆着来。从凡俗的习惯出来——在世俗社会中，这类话语逻辑是绕不过去的，无可厚非，但是人长久在这种语境中，是会被污染的，很多现象会出现盲点。这时，陌生化的思维、忤逆式的思维，非常重要。

章太炎也好，鲁迅、周作人也好，都强调要写得非文、非诗，不像文章，不像诗，它才真正是文章，是诗。这种实践，这一百年内能够做到的，非常少。当代出现了木心，他是一个活的标本，他使我们感到，晚清以来中国优秀文人知识分子的智慧和闪光点，在他身上看到了，他是沿着这样的思路继续走，而且是属于他自己的、有智慧的表达方式。

为什么我愿意办这个座谈会，就是想引起大家对于母语的关注。坦率地说，当下作家汉语过关的人，极少，大部分人是不及格的，包括我自己。看过去自己的书，有时也是面目可憎，也是一套套话，思维有问题。思维有问题，还是知识结构、人生观，很多方面出了问题。

当下中国文化的最大问题，是生态太单一，关键要有多元的民间文化生态，要有新的民间。民间已经被掐死了。很多民间是伪的。可是六朝也好、民国也好，好文章出现，是因为民间有土壤，有自由。它不被流行所左右，按照自己的生命意志来操作。所以鲁迅强调青年人要回到自己，成为自己，不要成为他人。可是现在的教育让大家成为他人，丧失自我——木心给我们的惊喜，在于他找到了自己的智慧，自己的表达方式、生活方式，这个方式使他的心能够和上苍交流，和历史交流，和我们的现实交流。可是现在的教育让年轻人丧失了这种能力，大学教育也好，文学教育也好，要强调个性，强调独立的精神，这是木心给我们带来的启发。

提问：孙院长，身为文学院学生，我对木心先生的文学史作品非常期待，请问您对这种主观性色彩非常强的文学史，相对于文学院的教材，有什么看法？我们是不是有希望用这样的教材？

孙郁：各个大学都有自己的文学史，我们文学院现当代文学也有自己的文学史，有些是很有特点的。中国教育最大的问题，是全国统一教材。其实你看鲁迅在北大讲“中国小说史略”，是他自己写的，跟别人不一样。教科书应该是多元的，可是现在“大一统”，没办法。怎么办呢？慢慢地改，小改，小小地“反动”一下。

提问：我是中国传媒大学学生，我有两个比较深刻的印象，一是非常渴望自由开放的环境，二是非常尊重木心老师。我没看过木心的书，在座很多同学会像我一样，去买来读。请问张柠老师，您认为木心老师被高估的原因是什么？

张柠：谢谢这位同学的提问。我要说明：“木心：被高估的文学大师”这个标题，跟我无关，是《羊城晚报》记者弄上去的。如果说从事20世纪中国文学，特别是20世纪当代文学研究的一个人，对一个大师都置之不理，也有点太那个了，所以他用这样的话来刺激我，希望我接受采访，他说：“木心已经是大师了”, “是吗？是大师了？”然后问我怎么看。事情是这样发生的，变成了这样的标题。媒体总是希望标题骇人听闻，关注度更高更大。另外，我的观点你大致可以在网上搜到，在我的博客里。谢谢！

岳建一：我就刚才的问题发挥一下——是不是木心说的对就是对，他说的错就是错？恰恰就是这个问题，害了中华民族一百年。这个问题，是关于民主的氛围、民主的文化、民主的促进、民主的意识。民主最重要的不是宽容，不是包容，不是我包容了，我就是民主，你有不同意见，我宽容你了——不是这样的。民主的核心，是多元。大家可以有各种各样意见，各种各样见解，对文学史，可以有木心式的看法，有丹青式的看法，有孙郁式的看法。

我们回忆一下，近百年来，“五四”新文化运动曾经反对文言文，兴白话文可以查一下资料，当时知识界的主流提倡白话文，不仅对于文言文全盘否定，甚至对国粹的大部分，也是否定的。陈独秀甚至提出，要走拉丁文的路，白话文实际上是为达到拉丁文、英文做一个铺垫，甚至有人说“什么中国的国粹，通通都是茅坑”，还说“汉语不灭，中国必亡”。当时这种激进主义形成一股潮流。吴宓等一些学者提出，我们可不可以辨析外来的优秀文化，辨析中国的优秀文化？去掉糟粕，留下精华，合二为一。这种观点，当时遭到主流的一致反对，陈独秀甚至提出：不能再搞文言文了，此理甚明，不容有异议。

这是什么？就是非黑即白，非此即彼，就是一元化，而不是多元。专制的核心是什么？刚才谈到“新华体”, “新华体”的核心和灵魂，就是一元化，不容有异议。只要说起“真理”，就有可能走向反面，因为“真理”本身带有绝对性。我们有一天把木心认识了、理解了，最后又把他捧到吓人的高度，然后，用刚才这位女生描绘的态度对待木心的话，那一定会走向木心先生所厌恶的处境。

不知道同学们能不能感受到，有的老师讲的话，实际上是悲凉的。有的老师讲木心有民国范儿，有的同学讲木心是诗人，其实恰恰木心什么都是，什么都不是。他生在“新华体”最猖獗的时代，他坐了多次监狱，他写的手稿，在当年是有生命危险的。我非常理解木心。同学们不知道，我当年插队时看《红楼梦》，拿《毛泽东选集》的塑料皮包着《红楼梦》，因为《毛泽东选集》是真理，是一元化的……就是这样一种土壤，居然产生了木心。

孙郁：时间很快，三个多小时过去了，很多同学可能还想跟在座老师互动，我们将来还有机会围绕着文学史、围绕木心这样的作家，进行交流。老师们今天讲得非常精彩，同学们的互动也很有意思。非常感谢大家参加今天的活动，感谢在座几位老师，我们以热烈的掌声表达敬意！

我没有理想的读者，就连真诚的读者也难得——我还得去找读者。

——选自木心遗稿