三 父亲
张新颖：因为你妈妈是一个作家，而且你写过好几篇关于她的文章，一般来说，关于你妈妈的印象大家比较清楚；关于你爸爸就不太清楚了。
王安忆：我爸爸是比较模糊了。
张新颖：多谈谈你爸爸吧。
王安忆：我觉得我对我爸爸到现在还不了解。首先，我爸爸不像我妈妈跟小孩子那么亲密，我妈妈这个人别看她有写作的事业，可是对她来讲，第一还是孩子，孩子始终是第一位的，这个是最重要的；但我爸爸和通常的男性一样，不会把小孩子看成第一位，事实上，后来的命运证明，我爸爸比我妈妈更需要这个家庭。我觉得我们这个家庭对我母亲是个很大的拖累，如果不是为了我们这些人的话，我母亲会发展得更好，会轻松很多；我们这些人把我母亲拖累得很严重，因为我母亲非常在乎我们。我对我父亲真的是不太了解的，我记得我父亲去世以后，报纸上做过一篇文章。那篇文章是杨绍林安排的，我很感谢他。他建议通过我，来谈我的父亲。这篇文章出来以后，我父亲有个老战友，打电话给我。她说你对你父亲一点都不了解。她说你父亲当时在部队里边是——我这个说不清楚啦，总之他当时在新四军里面是一个很突出的人，艺术上很突出的，他是导演，戏剧上已经很……等于是个教导员；她就说你对你父亲根本不了解，你说的都不太对，把你父亲说低了。我的父亲，他的情形其实也不是像他们说的那么突出吧，他出生在马来亚——当时新加坡还没有独立，还没有分新加坡和马来西亚，当时都叫马来亚，他是在新加坡这一边出生的。我的曾祖母带着祖父，当时还是个孩子，跑到新加坡去的，然后有了我父亲；他是他们家的长子，长子长孙，家里面很宝贝。我父亲一向是个很娇惯的人，于是呢他不喜欢做生意，他也不喜欢劳动，他就喜欢读书，而家境却走下坡路，不可能让他一直读下去。家里面的衰落，全都是性格造成的，我祖父也是一个很挥洒的性格。所以，我父亲老是说他童年不快乐，并且以为所有的孩子都不幸福。他就喜欢戏剧，喜欢写作，我父亲他在那边就是文艺青年啦，所有的文艺青年其实都是和左翼有关系的，和抗日、革命都有关系，他就是这么一个文艺青年。他回到中国是为读国立剧专的，并不是来参加革命的。
张新颖：他大概是多少岁回到中国的？
王安忆：二十一岁回来的，应该是一九四〇年回来的。
张新颖：那你祖父是从哪里到新加坡的？王安忆：从福建同安，祖父是跟着我的曾祖母，当时我祖父大约八九岁，像我祖父母的历史很糊涂，谁也搞不清楚，他们自己也搞不清楚。那都是一些没有历史意识的人，有些像初民，闽南那地方开发得晚。
张新颖：所以你写《纪实与虚构》就没有写父亲这一脉……
王安忆：哎，完全拉掉了。
张新颖：你只追究你母亲的历史。你父亲回来读书——其实没有读吧？
王安忆：抗日战争嘛。他也是不了解情况，他来读剧专。等他从海上漂到上海，剧专已经关门了，这我知道，他就在上海流浪吧。这个时候他还靠家里接济，全部生活费靠我祖父邮寄，一直到太平洋战争爆发，这就是我爸爸进步的成本吧！战争爆发后，一个很大的问题就是邮路断了，我爸爸就没有接济了，没有接济怎么办，结果他的那些老师就介绍他去苏北根据地。
张新颖：他的老师？
王安忆：他的老师其实都是地下党，最早的时候戏剧文学全都是革命的产物。那么就去了苏北根据地。他也蛮惨的，每次精兵简政总是简到他，可能如我父亲这样的来历总不是最可靠的革命力量吧，他被“简”回来，回到上海漂泊一段，然后再接上关系跑到根据地去。
张新颖：那你父母是什么时候认识的？
王安忆：就在这个时期认识的。
张新颖：苏北认识的？
王安忆：就是这个时期，在文工团里，我妈妈是团员，我爸爸是导演，还是什么主任，反正他衔头一大堆，真的，我不是很了解我父亲这段历史，总之他在那边挺辉煌的，一直到“反右”，一下子就落了下来。尽管如此，我爸爸还认为他人生最有价值的两件事，一是革命，二是艺术。我是一九九一年的时候第一次到新加坡，我们上海这辈人，我是第一个到新加坡去的，然后我的婶婶、姑妈就带我去祭祖，去上坟，我看到这墓碑上面刻着我的名字，当然，把我的名字刻错了，在他们脑子里面我们这一支是很重要的，我就是坟里人的后代。然后我第一次看到我的堂哥、堂姐，原先很渺茫的一个亲缘就这样到了眼前。然后他们还说奶奶——我从来没见过她，他们说奶奶特别喜欢看你们小时候的照片，一天到晚指着照片说这是谁这是谁，我的哥哥对我叙述这些情景，以及她去世的情景，那景象令人难过。对自己身世的了解好像就从那时候开始了，这好像蛮惨痛的。
张新颖：你写《伤心太平洋》和这个有关系么？
王安忆：对，有关系，所有的材料都来自那边，可以这么说。
张新颖：这个作品写得也有点儿模糊。
王安忆：因为材料有限，材料实在很有限，但情绪却格外饱满，来自新加坡之行，第一次去新加坡的感受真的是伤心。去上坟，看着我爷爷奶奶碑上的照片，我觉得他们过得不开心，不幸的表情。在热带，人会很焦躁，所有的苦痛都会变得很尖锐，炎热、生计、儿子不肖，然后日本人入侵、沦陷、种族矛盾，这个国家真是苦难重重，所以别人都骂李光耀，我就觉得李光耀伟大，很多人不喜欢李光耀，觉得他专权，铁腕，你想生存危机这么严重，他怎么能不紧张，别的少说，首先要保住生命，保住生存。
张新颖：我看到你对新加坡有一个说法很有意思，你说这个国家是按照理性设计出来的。
王安忆：有一个小说叫《一家之主》。
张新颖：呃，我明白了。
王安忆：我觉得新加坡的繁荣与发展是以一种丧失为代价的，就是诗意的性格——它以丧失诗意为代价，这么小一个地方，处境那么复杂，它必须要理性，不理性没办法。这地方我觉得很悲壮的，你想，中国的华侨尤其往南洋这边去的那么多，财富积累起来了，政治上却没有地位，都是土著统治。只有一个地方是华人掌握了政权，就是新加坡。所有的东南亚地方，菲律宾也好，马来西亚也好，华人都是很有钱的人，可是都没有地位的，就是因为中国人不关心政治。但是李光耀这样的政治家，是和我爸爸这类人天生有抵触的，我爸爸这类人肯定不可能在那种严格的秩序下存身，所以我爸爸是一定要跑出来的，他不跑回中国，也会钻进丛林参加共产党，别无出路。我那些表哥讲话也很随便，他说你爸爸要在新加坡的话，老早就被李光耀枪毙了。但是我还是觉得李光耀了不起。我的背景很复杂哦，只是在我的身上没什么体现，因为它不可能同时地集中地展现。我的大表哥喝醉了酒曾经说过这样的话，我也觉得有一定道理，大表哥说你妈妈血统比你爸爸高贵，因为你妈妈是浙江绍兴那边的人，你爸爸是福建那边的人，从人种学上讲，浙江文明的历史长。
张新颖：你不是追究你妈妈的血统追究到少数民族吗？
王安忆：这是瞎追究，想象和虚构的。中国的人口南北的迁徙特别多，怎么可能期待一个种族姓氏保持不变？
张新颖：你用力追究你妈妈的血统，可是我觉得，你父亲的血统里面可能有很多很有意思的东西。
王安忆：我父亲这个血统呢不像我妈妈这边进入文明史比较早，记载就很少。
张新颖：他一开始那个地方算客家吗？
王安忆：有人说我们家是客家，但是他们并不承认，我父亲没什么历史兴趣，他那边的亲戚么，他们都是做生意的人。你要说他们是客家人他们还不高兴，因为客家人社会阶层比较低。搞不清楚，这事你去问谁，谁都不能回答你。他们都是那种人，我觉得我爸爸他们家亲戚全都是那种没有历史自觉性的。
张新颖：如果他这个家族一直在福建同安，其实从写作上讲可能是没多大意思的，偏偏你祖父又到了南洋，然后你父亲又回来，这个里边应该是有很多可以挖掘的。
王安忆：回来的人很多的。华侨，尤其是青年，都向往内地。我父亲也经常讲，他和他们家人在一起从来不开心的，他们家亲戚老喜欢到上海来看他，一般接待全部都是我们这些人承担，我爸爸不太喜欢和他们在一起。我父亲经常讲他一辈子就两件事情，一个革命，一个艺术，这两件事情和他们在一起都变得没有价值了，因为他们都是那种做生意的人。
张新颖：你父亲就是那种文学青年。
王安忆：这个文学青年一直延续到他老年，我觉得他到老还是文学青年，好像没有再发展过，始终是文学青年，到老也是。
张新颖：那你父亲平常也不大给你们讲他的经历？
王安忆：上岁数以后他很爱讲了，兴奋起来他会讲，但他的那些讲述前后不着边际的，系列性比较差，有的时候听不懂，他在军队里面这一段，你看我就不大清楚。
张新颖：他是老了以后才跟你们讲经历？
王安忆：对呀，这就是他的一个问题呀，他好像就不屑于和小孩子多说话的，不像我母亲。我父亲到老的时候才想起我们，可这时候我们又大了，我们又不屑于和他说话了。这个父辈与子辈之间的感情吧，是从小生就的。
张新颖：这有个男人和女人的差别，母亲就是要跟孩子亲近一点。可能很多的父亲都有点像你父亲那个样子。
王安忆：其中有一个本质的区别，像我母亲是一个特别喜欢孩子的人，而我父亲年轻时是不要孩子的，我父亲自己是个孩子，他像长不大，他是个不要孩子的人，到老年的时候对我们也不是对孩子的喜欢，他对子女的需要是出于一种安全感。他不像我母亲，我母亲就是特别爱孩子。
张新颖：那你父亲就是一九六一年回上海。
王安忆：他不是回上海，他是到上海，应该说他是终于正式定居上海。
张新颖：到上海算是从部队复员了呢，还是……王安忆：不是复员，他已经被开除军籍了，他是——一九五八年被开除军籍的吧，你看我对他的历史都不大清楚，看他的生平吧，他有简历，这段历史也被抹杀了……我爸爸入党也很晚，他一九四五年才入党，他担任过文化教员、戏剧部主任、副团长，这时他还没入党呢。然后又在华东军区政治部文艺科任文艺干事和创作研究员，后来又做了华东军区政治部剧院的戏剧部主任，然后担任总政驻南京话剧团导演……这就到了一九五八年，这段时间就给他们跳过去了。一九五九年到一九六二年，他是一个“右派”。我爸爸其实命还蛮好，开除军籍以后，他就到江苏电影制片厂、江苏话剧团，还是做编导，从事自己的专业，一九六二年到上海，你看我都记错了，一九六二年到上海，那我已经两年级了。
张新颖：到上海到哪里呢？
王安忆：人民艺术剧院。
张新颖：然后就一直就没有变？
王安忆：一直都没有变，我爸爸始终在导演的岗位上面。你看，他哪一年被打成“右派”我心里还不大清楚，应该是一九五八年吧。
张新颖：你父母去世的时间，相隔五年？
王安忆：我母亲是一九九八年十月份，我父亲是二〇〇三年三月份。
张新颖：你父母的去世……会不会给你一种突然的冲击——不是说人去世突然，而是对你自己来说，会不会产生出一些以前没有意识到的东西？
王安忆：我觉得我父亲的去世吧，好像对我的影响还不是那么转折性的；我母亲去世对于我，就是突然间生起了一种欲望，开始觉得应该好好认识自己母亲，非常强烈的。虽然我父亲最喜欢我，可是好像我和我母亲还是更近，这和从小家庭生活有关，我父亲就是一个好像游离在家庭生活以外的人。
张新颖：关于你母亲的几篇文章，都是你在母亲去世以后写的。
王安忆：都是，为我母亲的日记介绍情景，我整理她一段日记，就写一篇文章，使人们更了解她这段时间的状况。有时候我会想，像我爸爸妈妈这两人怎么会走到一起来的呢，他们很不相像，很不像。
张新颖：你母亲更厉害一点儿。
王安忆：也不是，像我母亲很负责的，我母亲是个非常负责任的人，我觉得像我母亲碰到我父亲这样的吧，很辛苦的。他就像我母亲另一个孩子，而且永远不会长大，不会改变。
张新颖：你父亲太艺术化了。
王安忆：我觉得我父亲因为从小在南洋生活，远离中国伦理文化，他倒真是蛮客家人的，就是男人什么都不管的，什么工作都交给女人，这点上他称得上客家人；还有就是跟我父亲在家里的地位有关系，他长子么，特别的娇宠，娇宠到什么程度呢？就是说爷爷奶奶都觉得自己是很命贱的，不配做他的父母，所以说不许他叫他们爸爸妈妈，要叫他们叔叔婶婶的，我爸爸就是这样一个环境中长大的，这使他性格变得更加任性。我觉得他又很像我的爷爷，其实我并没有见过我爷爷，据说也是一个率性的人。种种这些都造成他对家庭缺乏耐心和兴趣，其实到后来最最需要家庭的就是他，要是没有家庭的话他都没地方去了。当年“右派”都很不幸，但是我爸爸还行，他是一个享福的人呵，是很享福的人，你看同样是“右派”，别人吃那么多苦，妻离子散；不能说他没吃苦，吃苦了是吃苦了，但是吃得实在不太多。
张新颖：这可能跟你妈妈有点关系吧。
王安忆：没有，那时我妈还没写出来，我妈是他被打成“右派”以后才写出道的。要说有，就是母亲维持了一个完好的家庭，给了父亲后盾。好像也有命的，我母亲曾经在绍兴找乡下人算命，乡下人算命算得蛮准的；他给我父亲算命说，他挺有福分，某些遭际在别人的话都能上吊，可是他，优哉游哉的；作为我妈妈来讲，我觉得她对付我们一家人蛮辛苦的，不像我父亲那样潇洒。其实我父亲比我母亲大六岁，但给我妈妈算命的人说，“你的丈夫啊就像你的儿子”，我觉得算得也很准。
张新颖：你父亲被打成“右派”以后，给你妈妈压力很大。
王安忆：可以想象我妈妈压力很大，那时候这种事情是相当严重的，组织上还要找我妈妈谈话什么的。
张新颖：那个时候你们不太知道这个事？
王安忆：都不知道，我妈没告诉我们。后来紧接着我妈就开始写作，所以家里面生活水平也没有怎么降低，我爸爸薪水顿减，他的处境有很大改变，可事实上我们生活还是蛮优越的。
张新颖：那个时候稿费比较值钱。
王安忆：母亲有稿费收入。我们家，你知道也没什么积累的概念，我们家里面用钱就是乱用。像我妈那人也很奇怪，她在政治比较平稳的时代就后悔，说我们应该买点红木家具呀什么；等政治运动一来立刻释然，说幸亏我们都吃到肚子里去了，万分庆幸，要是置办了东西，还不是抄家抄掉，还吃批判。我妈好会花钱啊，我和我姐姐小时候一人一套连衣裙每套就是十块——当时十块钱什么概念？“文革”时候就有人贴我妈妈大字报，说我妈妈把两个女儿打扮得不像中国人。我妈很喜欢孩子。