这就是遵义会议前在黄平老县城旧州橘林里张闻天和王稼祥关于要毛泽东出山的谈话，我称为“张王橘谈”。再就是遵义会议后为了实现“博洛交权”，周恩来与博古作了一次交心谈话，我称之为“周博长谈”。这两次谈话，对遵义会议伟大转折的重要影响，我是在2009 年12 月的遵义会议研讨会上提出 的。

（一）关于“张王橘谈”。 在2009 年讲这个谈话时，我还没有去过黄平，但知道这次“橘谈”。2010 年9 月下旬，到镇远参加第四届“黔东南原生态民族文化节暨且兰黄平幸运之旅颁奖演唱会”，就到这里作了考察。a

言归长征历史。1934年12 月20 日，即黎平会议后两天，红军进入黄平老县城旧州时， 经过了一番攻城战斗。现在旧州镇东门立了块红军纪念碑，“张王橘谈” 地点就在附近橘林里。我们到这里还看到这片约2 亩地的橘林， 挂着正在成熟的橘果。80 多年前，张闻天和王稼祥在这片橘林休息时，张对王说：仗这样打看起来不行，李德那样顽固， 还是要毛泽东出来，他打仗有办法，比我们强。当晚， 王稼祥将这个意见告诉了彭德怀和毛泽东， 随后在高级将领中传开，大家都赞成让毛泽东出来指挥。这个材料的意义在于，印证了遵义会议发生的实际过程。遵义会议的原定议题，一是没有人事变动问题；二是遵义会议原定是政治局会议，而不是扩大会议。博古最初不同意扩大到军团主要领导参加，但军团领导人纷纷要求，才同意了。这就为在会议中提出改组中央领导，让毛泽东进入中央常委奠定了基础。a

（二）关于“周博长谈”。遵义会议改变原定议题和程序，推举毛泽东参与中央核心领导的情况，博古最初不知道。对会议批他也没有思想准备。会后，博古对遵义会议上的一些发言一直想不通。在中央红军长征一渡赤水到达“鸡鸣三省”的村子要改组中央，由张闻天代替博古负总责时，周恩来同博古有一次长谈。他说：南昌起义、广州起义失败，说明中国革命的源泉在农村，必须走农民战争道路。这以后，我就在考虑，我们党必须找一个熟悉农村革命的人当统帅。我虽然长期做军事工作，军队干部也拥护我，但我有自知之明。你虽然有才华，但不懂军事，很难领兵打仗。行伍出身的人不会服你。你和我都是做具体业务的人，不合适做领袖，当统帅。毛泽东很擅长农民运动，深知在中国干革命，离开了农民将一事无成，农民战争是中国革命成功的基石。他经过井冈山斗争，总结出打游击战、运动战的经验，很适合驾驭目前的战争。他喜欢历史，善赋诗词，文笔豪放，是一个很有智慧的帅才。当然，人无完人，但战争需要他率领红军打败蒋介石，这是最重要的。我对他是到中央苏区后，才了解到他打仗很有一手，每仗全胜，很是佩服。宁都会议后，他离开军队，像一块石头一直压在我心里。红一方面军不能没有他。从红军长征开始，我就在想办法让他尽快回到军事领导岗位上来。黎平会议上，他有理有据地驳倒了李德的错误主张，使我下了决心要尽快“去李换毛”。我深信，以他的才能，一定能率领中央红军走出困境。所以在遵义会议上我力主他进入政治局常委，参与军事领导。你的讲话不检讨军事路线错误，遭致很多人不满，促使我不得不站出来检讨反“围剿”失败的领导责任，批评你的错误。会议发展到集中批评你，是因为大家憋了一肚子话要说，你应想开些。对毛泽东，你要看大处，希望你能抛弃和他的前嫌，同心同德，一切为了打败蒋介石、建立无产阶级新政权这个大局。这一席谈话，使博古解开了思想疙瘩，服从革命事业需要，顺利实现了“博洛交权”。

这两个谈话，对遵义会议形成毛泽东的领导核心地位，为我们提供了若干基本情况。毛泽东在遵义会议进入中央常委后，最初既不是党的总负责人，也不是军事指挥的最后决策者，但为什么说他是领导核心呢？这涉及认识问题的方法论，是形式地看问题，还是从实质看问题。在周恩来对博古的谈话中说到了这个问题。周说：谁做“书记”并不重要，重要的是谁掌军权，谁来领导打好仗，只有在战争中不断得到军队拥护的人，才能真正成为党的领袖。后来的历史证明了这一点。尽管张闻天在党中央“负总责”，但他非常拥戴毛泽东直接领导红军打仗，再则他很民主，不专权。周恩来尽管在遵义会议上被确定为最高军事指挥者，代表政治局行使最后决策权；随后在苟坝会议上又是新成立的“ 三人团”团长，但他也不揽权，在作最后决策时广泛听取各种意见，特别是尊重毛泽东的意见。这就形成了毛泽东处于党的领导核心的“气场”。遵义会议是我们党形成“形式与实质分离”的领导格局的滥觞。