高端访谈
警觉与启示
——冯天瑜先生访谈录
冯天瑜 聂运伟[1]
摘要：古代日本人是为学习中华文化而踏查中国，近代则是为侵略中国而窥探中国底里。东亚同文书院长达40余年的中国调查，是日本近代以来向外扩张、侵略的具体产物，通过考察东亚同文书院中国调查的历史行程、调查手段、方法以及海量的调查成果，揭示东亚同文书院中国调查服务于日本侵略中国的“国策”的基本性质，即以史鉴今，对日本军国主义的前世今生保持一份必要的警觉。同时，东亚同文书院的中国调查毕竟不同于纯粹的军事攻占和掠夺，其有着“学术研究”和“文化交流”的某些属性，加之调查活动的时间跨度长、人员众多、调查内容和形式繁复多变，有着多重的复杂面向，就如何做社会调查而言，不无启示之意义。
关键词：东亚同文书院 中国调查 警觉 启示
聂运伟：冯老师，近些年系统阅读您的历史书，您对中日之间文化交流、互动的历史走向的深切关注，给我留下很深的印象。您撰写了《“千岁丸”上海行——日本人1862年的中国观察》（商务印书馆，2001），《新语探源——中西日文化互动与近代汉字术语生成》（中华书局，2004）两部专著；和刘柏林、李少军合编了《东亚同文书院中国调查资料选译》（上、中、下册）（社会科学文献出版社，2012），和任放合撰了《日本对外扩张的文化渊源》（高等教育出版社，2017）；担任《东亚同文书院中国调查手稿丛刊》（国家图书馆出版社，2016），《东亚同文书院中国调查手稿丛刊（续编）》（国家图书馆出版社，2017）的主编，东亚同文书院编《中国省别全志》（国家图书馆出版社，2015）的出版顾问，参与国家图书馆的上述文献的系统整理出版工作，分别撰写了长篇前言和解说。此外，您还选编出版了东亚同文书院旅行记、调查报告数种。您曾说过，研习中国文化史是您的主业，从事东亚同文书院中国调查之考析只是一项“业余”的工作。可自20世纪90年代以来，您数次辗转于中日两国之间，查勘原始文献，寻访东亚同文书院健在的当事人，在国内率先展开学术研究，有力地推动了东亚同文书院中国调查资料的收集、整理、出版工作。2018年10月21日，您扶病在武汉大学第二届“珞珈智库论坛”上，又以日本的中国调查为例，就社会调查与智库的关系做了专题演讲。从您耗费的时间精力及大量的研究成果看，我想，“业余”二字只是个戏称。
冯天瑜：在我研习中国文化史的过程中，关于中日关系的研究起步略晚，相对于中国文化史的研究而言，故有“业余”一说。应该说，我对于与中国同属“东亚文化圈”的日本文化一直怀有浓厚兴趣，尤其关注日本的“汉学”及“中国学”。日本与中国“同种同文”，在文化近代转型的历史契机与境遇等方面有许多相似之处，但日本实际历史发展轨迹却与中国大相径庭，其中的玄机何在？我长期研究中国文化近代转型问题，中日两国近代以来的复杂关系进入我的研究视野，也是题中之义。1994年10月至11月，因参加在东京举行的“第三届东亚实学会议”，曾访问早稻田大学和东京大学，但由于活动性质，未能就日本“中国学”作专门考察，深引为憾。1996年3月，应日本爱知大学邀请，与中国社科院王家福、张琢两位教授一起访问该校，虽来去匆匆，却获得了关于日本“中国学”研究状况一个侧面的初步印象，并开始接触东亚同文书院中国调查的史料，当即著文《日本“中国学”的启示》（《江汉论坛》1996年第10期）加以介绍，以引起学界对东亚同文书院及其中国调查的关注。1998～2000年我在爱知大学讲学期间，与同事刘柏林教授在名古屋、东京等处访问东亚同文书院在世老人，在爱知大学图书馆、北京图书馆（今国家图书馆）广泛查阅相关原始材料，并着手介绍、评析这一广涉晚清、民国的社会调查的资料渊薮，先后整理出版《上海东亚同文书院大旅行记录》（商务印书馆，2000），《东亚同文书院中国调查资料选译》（上、中、下册）。然因力量单薄，其间还遭遇意料之外的坎坷，故进展有限。但我始终认为，这一介绍评析工作的正当性与必要性是毋庸置疑的，它让我们具体了解近代日本从事中国踏查的广度与深度，认识其侵占中国的用心之深、用力之切，从而激发国人警醒；同时，通过展示日本的中国调查材料及其加工成品，也为晚清、民国研究敞开一个鲜为人知的资料库，并从方法论上提供若干研究国情、地情的启发。这项工作既然有益于学术发展，有益于对近代中国、近代日本的认识，便应当坚持下去。令人感奋的是，国家图书馆出版社高瞻远瞩，先后系统整理出版东亚同文书院的中国调查材料，影印出版《中国省别全志》与《新修中国省别全志》，这是颇有学术价值的举措，为进一步的资料整理、利用及研究奠定了基础。在此，我要向国家图书馆致敬。
聂运伟：我注意到，在《中国文化生成史》（上、下册）（武汉大学出版社，2013）里，您已把上述研究成果融会其中。如在全书“导论”论述“文化自觉”一节里，论及甲午之役日本何以大胜清朝时，您以《日本国志》成书10年却迟迟不能付印为例，分析了中国之败的多种原因，其中不可忽略的一条便是：轻慢日本、知日本甚少。《日本国志》成书10年未为人知，并非由于“久谦让不流通”，而是朝廷麻木，将其束之高阁，以致贻误国人了解强敌日本的时机。所以，“近代中国的落伍乃至屡败于人，除‘器不如人’之外，其因由在于制度腐败及其导致的文化自觉的姗姗来迟”。[2]在《中日间关于对方国情的“信息不对称”》一文里，您又做了进一步阐发：“长久以来，中日两国对彼此历史及现状的认知存在较大差距。其原因在于：两国对于彼方关注的自觉性相距甚远、调查研究的详略程度有巨大反差。造成的后果是，日本对中国‘熟悉’，而中国对日本‘生疏’，以致两国打交道（特别是交战）疏于知彼的中国往往吃亏。对此有必要作文化史考查，以引起国人警醒。”如此文化史学的分析思路，是通过对东亚同文书院中国调查的翔实考察，依次展开中日西之间的历史文化比较，进而上升到对世界近代文化转型中中日文化转型的特点、路径及不同命运的思考和总结。我想，您近两年在病榻上之所以又构思了《警觉与启示——东亚同文书院中国调查之辨析》（待出）一书，原因皆在于此。我的理解不知对否？
冯天瑜：我同意你的说法。对东亚同文书院中国调查做“文化史考查”，其实就是从历史文化的纵深处辨析东亚同文书院中国调查演化的全过程及演化的内在机制，这样的分析视野当然与东亚文化的现代转型密切相关，《警觉与启示——东亚同文书院中国调查之辨析》一书的主旨也在于此。从中日两国文化交流的悠久历史看，古代中国曾长期雄踞文化高势位，其物质文化、制度文化和观念文化领先于包括日本在内的周边诸国，三千年间一直是文化输出地。秦汉间中华文化即传往日本，遍及日本各地的“徐福登岸处”石碑，虽多系传说遗址，却生动表明秦文化给日本人留下记忆之深刻。善于汲纳外域文化的日本，一向重视学习最大近邻、“文化母邦”中国。考察禹域（日本称中国为“大禹之国”，简称“禹域”），成为自古以来日本的一种传统。日本学者亦认为：“日本文化的绝大部分，是建立在从周边各国异文化中学习来的事物之基础上的。”[3]明治维新以后，日本因学习西洋、建设近代工业文明有成，社会发展走到中国前头，占据了文化高势位。中日之间的文化交流趋势发生了逆转——原来是汉字文化圈外缘和文化输入国的日本开始全面效法欧美，以中国为掠占对象，在此背景里，日本国内踏查中国的热情较之古时有增无减，而其目的，则由学习、师法中国，变为觊觎、侵略中国。简言之，古代日本人是为学习中华文化而调查中国，近代则是为侵略中国而窥探中国底里。所以，东亚同文书院长达40余年的中国调查，是日本近代以来向外扩张、侵略的具体产物，通过考察东亚同文书院中国调查的历史行程、调查手段、方法以及海量的调查成果，揭示东亚同文书院中国调查服务于日本侵略中国的“国策”的基本性质，是本书的任务之一，即以史鉴今，对日本军国主义的前世今生保持一份必要的“警觉”。
同时，该书以“启示”一词表达了著者的另一个任务，即我们应该看到，东亚同文书院的中国调查毕竟不同于纯粹的军事攻占和掠夺，其有着“学术研究”和“文化交流”的某些属性，加之调查活动的时间跨度长、人员众多、调查内容和形式繁复多变，有着多重的复杂面向，需要我们“借镜观形”：将其置于东亚乃至世界史中重新加以考察，多角度审视东亚同文书院中国调查留下的文本，重返历史现场，还原历史真相，厘清影响中日关系近代转型变迁的诸多原因。有鉴于此，考察日本中国调查的古近变迁，是洞悉东亚同文书院中国调查所具有的特别价值的前提。比如，东亚同文书院用现代田野考察方式记录的许多原始资料，尽管是为日本入侵中国所做的情报工作，但其从西方借鉴过来的实证的研究方法，又具有一种科学、理性的精神，有别于日本古代踏查中国的文献，为今天的历史研究积累了难得的素材和数据，在此意义上，是一份我们理应重视并参考、借鉴的学术遗产。若放眼近代东西文化碰撞交流、东亚文化传统秩序发生剧烈变动的大背景，东亚同文书院中国调查无疑为我们反思东方社会的近代化历程提供了无比珍贵的文献和资料。
聂运伟：2013年9月，您在一次国际学术研讨会上，有一篇题为《从历史纵深看中日关系》的发言，提出应从更广阔、更深远的文化角度看待中日关系的建议。第一，从历史流程观测，在很长时期中日关系是亲善友好、互动互利的，此即所谓“两千年玉帛”。把中日关系纳入这一宏阔的历史流程，方不会一叶障目，而可以见到希望、见到大势。第二，日本特殊的自然条件让其有一种空间上的生存危机感，企望向外扩张，当其国力强盛时，就将这种诉求变为行动。而日本如此动作，往往选择中国处于衰弱之际。中日间的“一百载干戈”，正是日本攻击时处弱势的中国造成的，中国起而自卫、奋然抵抗。这加害与受害的基本历史判断，决不可暧昧（据说“暧昧”是日本人性格之一种），不能任日本右翼势力诡辩，混淆视听，把“一百载干戈”的责任推到受害国身上。第三，“化干戈为玉帛”是今人的责任。就日本方面而言，要深刻反省历史和战争认识等问题，可以参考德国二战后做认真反省从而得到法国等欧洲国家谅解的做法，这一成功经验（德法间数百载干戈都可以化为玉帛）应该作为解决中日之间百年干戈问题的一个示范。就中国方面而言，也存在问题，如谈中日关系时，百载干戈说得多，而“两千年玉帛”讲得不够，包括百载干戈时期中日民间的友谊、互助也讲得太少。桑兵先生在《交流与对抗——近代中日关系史论》中也提出了和您相似的观点，他认为：中国的中日关系研究，“要从中日关系的长期历史考察近代中日关系的走向及其变动”“应就中日关系的整体着眼，不要受分科治学的局限仅仅从特定角度进行考察，并注意日本因素对于中国影响的复杂性”。[4]这些宏观的研究思路在您的新书里将如何体现出来呢？
冯天瑜：“一衣带水”的邻邦日本，风光秀丽，人民聪慧，数千年来与中国结下不解之缘。这不仅是无可变更的邻居之缘，更是文明交汇之缘，这汇会中伴有笙歌，也时现杀伐，而大势是文明涵化。
中华文明其生也早，其形也昌，居东亚文明圈核心位置，曾经领先于处在边缘的日本。源于中国的稻作、蚕丝、铸铜、冶铁等生产技艺，汉字、儒学、华化佛教、律令制等观念文化、制度文化被日本选择吸收，结合固有传统，造就别具一格的日本文化。客观而论，中国是日本的“文化母邦”（日本史学家内藤湖南等持此说）。古代中日间虽有少数几次短暂的军事冲突，主潮是友好相处，经济交流尤其是文化互动，颇有益于两国发展，并形成人民间的深情厚谊。汉名晁衡的日本遣唐士人阿倍仲麻吕与诗仙李白交厚，李白误闻晁衡返国时葬身海上，挥泪吟诗曰：“日本晁卿辞帝都，征帆一片绕蓬壶。明月不归沉碧海，白云愁色满苍梧。”后来阿倍回到长安，得见李白为他写的诗，百感交集，当即题赠五言《望乡》：“卅年长安住，归不到蓬壶。一片望乡情，尽付水天处。魂兮归来了，感君痛苦吾。我更为君哭，不得长安住。”千载之后，我们朗诵此一唱和，仍为中日人民间的真情所感动。这种友谊的基础是文明互动，是文明互动造就的心灵互动。笔者多年来与日本友人交往，也有李白、晁衡似的感受。我在《“千岁丸”上海行——日本人1862年的中国观察》一书的结尾处说过：“综观1862年‘千岁丸’上海行，日本使团是带着友善的目的前来研究中国的，因此方能与众多的中国人结成深厚友谊，至于其间包蕴的某些‘探险’、‘觊觎’因子，在当时尚属枝节，就总体而言，这是一次值得纪念的友好之旅，而且，纵览数千年中日关系史，友好交往是主潮，战争冲突是支流，正可谓‘两千年玉帛，一百载干戈’。中日两国从两千年友好交往里获益匪浅。这既指平成、平安时代以降日本人大规模汲纳中华文化精粹，也指明治维新以后中国人热切研习日本近代化经验。这种互为师生的关系，当然是中日两国社会进步之福，而战争冲突则使中日两国人民创巨痛深，历史正反两面的教训理应深刻汲取。”[5]
上面所说是我们从历史文化角度考量中日关系的一个基本出发点，就东亚同文书院中国调查的具体研究而言，《警觉与启示——东亚同文书院中国调查之辨析》一书的学术目标可以这样表述：改变中日间关于对方认知度的不平衡现象，是今之国人的一项无可推卸的职责。从学术层面看，如何在调查研究的基础上，拿出深具历史感和现实洞察力的考析日本、探讨中日关系的论著，已经时不我待。有了这样的成果，方可与日本长期以来考析中国的论著在切磋、辩难中，彼此理解、相互补充，这是形成健全的中国观、日本观、中日关系观的认知基础。筑牢这一认知基础，有助于消弭中日之间对于对方认识的非理性误区，这对中日双方都将有所裨益。
聂运伟：近几十年来，日本学界对东亚同文书院的中国调查，无论是在资料收集、整理、出版，还是分类研究上，都有不俗的进展。若考察其研究文献——〔日〕东亚同文会编《对华回忆录》，胡锡年译，商务印书馆，1959；房建昌：《上海东亚同文书院（大学）档案的发现及价值》，《档案与史学》1998年第5期；黄福庆：《近代日本在华文化及社会事业之研究》，台北“中央研究院”近代史研究所，1997；冯天瑜：《东亚同文书院的中国旅行调查》，《文史知识》2000年第1期；李强：《东亚同文书院中国调查手稿丛刊的出版及其价值》，《抗日战争研究》2017年第1期；郭传芹：《东亚同文书院1927～1943中国调查资料概述》，《文献》2017年第4期；〔日〕东亚同文会编《対支回顾录》（上、下），原书房，1936；〔日〕沪友会编《东亚同文书院大学史》，沪友会，1982；〔日〕东亚文化研究所编《东亚同文会史》，霞山会，1988；〔日〕藤田佳久：《东亚同文书院中国大调查旅行的研究》，大明堂，2000；『中国との出会い』，爱知大学，1994；『中国を歩く』，爱知大学，1995；『中国を越えて』，大明堂，1998；『中国を記録する』，大明堂，2002；〔日〕薄井由：《东亚同文书院大旅行研究》，上海书店出版社，2001，我们不得不说，东亚同文书院中国调查的文献数量的准确数字实难统计，暂且只能以“海量”一词称之。
冯天瑜：这些资料数量巨大，真可谓浩如烟海。调查报告现存于两个地方。一个是爱知大学。1945年日本战败投降后，返回日本的东亚同文书院的教职员和学生商议重组大学，并吸收从汉城的京城“帝国大学”和台北“帝国大学”返日的部分师生及资料，于1946年在爱知县丰桥市建立爱知大学。今日的爱知大学作为日本中部的一所文法大学，其规模远超昔之东亚同文书院，专业及学科也遍涉人文社会科学各方面，而它承继东亚同文书院积累的有关中国问题的丰富资料及中国现地调查传统，“中国学”是其优势和特色之一。另一个是国家图书馆。与以前视同文书院中国调查为禁区（本人有直接经历）的情况大有进步，近年国家图书馆出版了东亚同文书院编纂的50巨册《中国省别全志》、200巨册的《东亚同文书院中国调查丛刊》、240巨册的丛刊续编，我为这3本书写了长篇导言。国图做了一项很有意义的资料汇集介绍工作，为今后的研究、利用奠定了基础。
东亚同文书院从第一届开始的每一届学生，以三个月至半年时间，获得中国政府许可证，数人结成一组，或乘车坐船，或骑马徒步，可谓“栉风沐雨”“风餐露宿”，足迹遍及中国城乡，有的调查组直接目睹中国近现代的大事变：如辛亥武昌起义，辛亥四川反正，革命军处决端方，北洋军阀混战，二次革命间的江浙战争，上海攻防战，五四运动后全国范围的反日浪潮，1928年的“济南事变”等，并都留下了观察记录。
东亚同文书院在每期调查实施前，都由专业教师拟定调查题目，指导学生进行调查方面的理论、方法及相关专业学习，尤其是接受调查方法指导，然后编成旅行队出发，如第6期生的晋蒙队，第9期生的鄂川队，第10期生的香港北海队，第13期生的山东队、辽吉队等。调查的内容涉及中国各地经济状况、经商习惯、地理形势、民情风俗、多样方言、农村实态、地方行政组织。具体调查项目包括：地理（沿途形势、气候、都市、人情风俗、交通运输、税关）、经济（经济单位、资本家、劳动者、田园及住宅、农业、畜牧业、林业、矿业、工业、物价、生活水平、外人企业及势力）、商业（贸易状况、商贾、公会、度量衡、货币、金融、商品、商业惯例）、政治（现在政情及过去政情）。记述方式除文字外，还有表格、素描速写、照片等。这些见闻材料又由学生整理成《调查旅行报告书》，作为毕业论文，并开展宣讲报告活动。
从1901年到1945年，东亚同文书院的五千余学生先后参与中国调查，旅行线路700条，遍及除西藏以外的中国所有省份，每一届学生的调查线路如蛛网般分布于中国南北东西，有的还涉足东南亚的菲律宾、越南、印尼的爪哇等地和俄国西伯利亚及远东。历时最长的一次，是2期生林出贤次郎1905年的新疆调查旅行，共274天，跋涉天山北路，直抵中俄边境伊犁。东亚同文书院较之满铁的调查，时间更长，满铁将近40年（1906～1945），东亚同文书院若从前身汉口乐善堂算起，调查中国几近60年（1886～1945）。其调查范围之广大也超过满铁。满铁限于华北、东北、华东，而东亚同文书院着眼于全中国乃至俄国和东南亚。
聂运伟：前几天，您在微信上给我留言，说：“近三四十年文献整理出版颇有成绩，是改革开放以来的一项成就。此人力财力没有滥耗，他事滥耗实在太多！我们当充分利用。”我的理解是，您所说的“文献整理”既指古代文化典籍的整理，又指对近代以来各种历史文献的系统整理。中国古代非常重视文献的作用，将之视为史学叙述能否成立的依据，如孔子说：“夏礼吾能言之，杞不足征也；殷礼吾能言之，宋不足征也。文献不足故也。足，则吾能征之矣。”（《论语·八佾篇》）早在20世纪80年代，您就说过：
我作为一名史学工作者，长期与档案打交道，深感我国的档案工作还比较落后，这与我国整个经济文化的发展水平有关。马克思写《资本论》，到大英博物馆查阅了大量的档案资料。这部巨著的完成一靠思辨，二靠档案资料。如果没有大英博物馆提供的蓝皮书，马克思要写出《资本论》是不可能的。我们现在搞学术工作，在各个图书馆还远远没有享受到他那种条件。我们如果现在写《资本论》，不仅有个理论水平问题，而且有个材料问题。就中国人的智慧和才能来说，可以同任何外国人媲美，这在国外已成公论。我们很多学者出国后，使用他们的那套资料系统，很快就达到很高的水平；而在国内由于档案资料管理处于比较原始的落后状态，就不行。所以，档案资料关系到整个科学文化事业的发展与进步。[6]
文艺复兴的例子生动说明，没有大规模的对古今文献的综合整理与研究，就不可能有近代工业文明的诞生。2004年12月21日，任继愈先生与参加敦煌遗书编纂出版工作的全体人员见面，讲了一番话。他说：“我们这个工作意义比较重大，因为它是中华民族文化建设不可缺少的一个部分。文化建设先行部分就是积累资料。积累资料就好比打仗，要粮草先行。文化的粮草就是积累资料。真正的文化高潮大概你们到了中年以后才赶得上，这个世纪的中叶就会看到一些苗子。现在我们做一些准备。就因为开始做准备，这个意义就比较大了。人家还没有注意，我们先走一步，这是很值得自豪的一件事情。”[7]我想，您大力推动日本近代中国调查资料的整理与研究，正是这样一件有意义的工作。
冯天瑜：任先生想得深远，对文化建设有自己的宏观想法，他认为我们这个时代是文化积累的时代，要为新一轮的文化大发展大繁荣打基础，因此他非常关心敦煌遗书的出版工作，希望在他这一代和他的学生这代做好文献整理出版工作，进而推动敦煌学研究发展。我们对东亚同文书院中国调查资料文献的整理，亦是这样的工作。
历史是现实的借鉴，是今人的导师。而这种借鉴及导师功能的发挥，首先依凭真实的史料。以往的史籍主要取材于前朝实录，多为官方文件、史官记述，文饰、失真处不少。近人王国维运用“二重证据法”，以地下之考古实物与传世文献相比照，丰富了史料来源，推进了古史研究；陈寅恪提倡“以诗证史”，将丰赡的古代诗文作为研史之佐证；顾颉刚则用民俗证史。这些努力都扩大了史料范围，把史学研究从主要依赖上层信息引向兼顾下层，从而为揭示历史生活的真实创造条件。自20世纪30年代以来，西方史学家倡导口述史，以之作为现当代史的重要材料来源。美籍华裔学者唐德刚的系列口述史著作如《胡适自述》《李宗仁自述》《张国焘自述》《张学良自述》等，展现了口述史学的魅力。1988年在夏威夷、1999年在北京，我两度面晤唐德刚先生，相交甚欢，德刚先生向我言及他做口述史的甘苦心得，令我十分神往。
欧美列强率先完成工业革命并掌握近代科学方法，其殖民扩张总是伴以对掠占国家的周密考察。采取实地勘察手段，沿着文化人类学等近代学术理路，周详调查对象国的自然资源与社会、人文状况，是西方列强从事的一项长期活动。鲁迅留学日本之际，对外国人“入吾内地，狼顾而鹰睨”，觊觎中国主权的踏查活动深怀忧患，他于1903年作《中国地质略论》一文，列举德国人利忒何芬（通译李希霍芬）1868～1872年的七次中国踏查，匈牙利伯爵式奚尼1879～1880年的中国西部及西南踏查，俄国人阿布佉夫（通译奥勃鲁契夫）1884年的华北踏查，法国里昂商业会议所1887年的云贵川踏查。[8]此外，史学界熟知的英国斯坦因、瑞典斯文赫定、德国格林韦德尔、法国伯希和等人的中国西北考古并将高昌、敦煌等处文物西传，也为此类显例。这些外人深入中国堂奥，留下游记性或研究性著述，成为外人考查中国的范本。日本古来即自视“神国”，素有“八纮一宇”雄心，在近代条件下，迫不及待地乘上帝国主义战车，确立海外扩张国策，参与瓜分弱邻。鉴于地缘特点，日本的矛头直指东亚大陆，朝鲜半岛首当其冲，中国则是主要目标。而多方面考查作为侵略对象的中国，遂成为近代日本持久的战略工程。这既是日本研习中国的两千年传统之近代转型，也是对欧美考察殖民地做法的直接仿效。这里面包含多重文化冲突、涵化的信息，所以，他们留下的调查资料理应成为我们研究中国近代历史的重要文献。我们应该视其为丰厚的史料来源，超越意识形态方面的局限，以客观的态度对待这一段历史。日本近代中国调查不是一个孤立的事件，而是世界历史近代转型过程中的事件。因此，不能做就事论事的简单叙述，而应对这一历史事件进行多层次、全方位的剖析，从各个层面系统地展示其兴起的时代背景、动力、结果以及随后的各种影响等。
聂运伟：从调查方法上说，您认为我们从中可以借鉴什么有益的东西？
冯天瑜：东亚同文书院的中国调查，对我们还有一个重大的启迪——怎样做社会调查。一是要做长时段的、系统性的研究调查。我们不能说现在没有做调查，但通常的做法是，为了某个特定的目的，派几个人去做调查，这样的调查解决不了大的问题。日本动辄就是几十年系统的调查，“满铁”40年，东亚同文书院加上它的前身有60年，还有它的海军系统，对中国的调查都是几十年，外务系统更不用说。二是要做到精细与专业的结合，将每一个领域都进行系统的调查，积累大量丰富的材料，而且不停留在调查阶段，还要对这些材料做系统、深入的研究。以东亚同文书院为例，它出了多少研究成果？它的每一届学生去调查，皆须撰写两种文字充作结业书，一是见闻性的旅行日志，称为“大旅行记”，二是专题调查报告，称为“大旅行报告书”。由历届学生的旅行日志汇集编印为年度旅行记，书名都是很优雅的中国典故，如《虎风龙云》《金声玉振》《乘云骑月》《出庐征雁》《南腔北调》等，到侵华以后书名就有了穷兵黩武的味道，比方叫《靖亚行》。调查报告经加工整理，出版了多种调查报告书，如《山东省石炭调查》《上海附近食料品市场》。以后又对调查报告作综合研究，编纂了一系列的出版物，如《清国商业惯习及金融事情》《“支那”经济全书》《“支那”省别全志》等。
调查研究有两大敌人。一是过于强烈的主观诉求，这往往会湮没社会调查的客观性，此类教训甚多，今当防范。二是唯上（领导）、唯书（书本）而不唯实。从揣摩上意出发或从现成结论出发去收集材料，调查必将走入歧途。立足唯上、唯书的调查是虚假调查，只能蒙蔽上位者的视听，欺瞒社会公众。建立在这种沙滩上的“智库”只能是误国害民的“愚库”。
关于前者，我举一个例子来说明。前面我说了日本的调查研究做得很好，虽然他们的目的是向外扩张。现在我讲一个发生在日本的考古学丑闻。日本一个考古学者藤村新一，30年里频繁创造日本旧石器时代考古的惊人发现。凡是他带队到某一个考古点去，都必有重大发现，将日本的旧石器时代从一万年推到了几十万年。日本学界、政府、老百姓都兴奋异常，而且把藤村新一的新发现写进了他们的历史教科书。后来暴露了，2000年11月藤村新一又要率队到某一个考古点去，日本媒体每日新闻去采访，他们在考古点安装了红外线照相设备，事先没有告诉他，藤村新一照例将事先经过处理的“重大发现”埋进去，他不知道有红外线摄像机，被抓了个正着。他承认过去有159次都事先埋藏了“文物”。这是一个特大的丑闻。日本各大媒体都给予了极大的关注。事后日本人总结经验，有人说是因为探测技术不够先进，有人说是有一些青年学者迷信权威。2001年元旦，日本的一些学者，主要是爱知大学、名古屋大学，也有东京大学的，有七八个人，中国学者邀请了两三个人，我是其中之一，也来谈论这个问题。会议找的都是历史学家，并不是考古学界的，因为这件事太热了，大家也来研讨，总结教训。大家发言之后，他们说请冯先生谈谈看法。我说：你们总结教训都没有说到点子上，我说之所以会发生这样的丑闻，是日本全民，从学界、官界到老百姓心态有问题，有一个非常强烈的主观诉求，就是日本的历史越悠久越好，越跟中国没关系越好。藤村新一这一套东西正符合你们的口味，他的东西出来大家都相信。这是一个强烈的主观诉求，压倒了客观调查的精神。
关于后者，过去陈云同志讲“不唯上、不唯书、只唯实”。调查研究如果唯上、唯书，就直接宣告了它的终结。上面领导已经说了，书上已经有了结论，通过调查研究来论证结论，这叫什么调查研究。过去有一些人搞调查研究，被形象地称为两个口袋里都有东西。左边的口袋里有，右边的口袋里也有，领导想表扬就掏这个口袋，领导想批评就掏另一个口袋。这不是智库，这是愚库。我们要克服智库工作的这两大敌人。求真务实是调查研究的出路，也是智库前行的正道。
目前我们对外国还是知之甚略，特别是在政治、经济、文化上知之甚略，还说不上系统、深入。我们一定要急起直追，其中一法，便是向强敌学习，借取其调查方法，利用其调查材料，独立自主地持续系统地调查自国与他国。6年前，我提了一个建议——开展调查研究，现在已经出了调查丛书，包括《湖北省籍企业农民工生存状况调查》《湖北省开展“三万”活动调查》《资源型企业社会责任调查》等。这项工作值得我们长期坚持做下去，其他省份也可以做这样系统的工作。这是由东亚同文书院得到的启发。
Alertness and Enlightment：An Interview with Prof.Feng Tianyu
Feng Tianyu Nie Yunwei
Abstract：The ancient Japanese were investigating China for the study of Chinese culture，while the modern times spying on China for aggression against China.The 40-year investigation on China by the East Asian Tong Wen College is a concrete product of Japan's outward expansion and aggression in modern times.By examining the historical itinerary，survey methods，methods，and massive survey results of the investigation on China of the East Asian Tong Wen College，it reveals the basic nature of the“national policy” of the East Asian Tong Wen College's investigation on China serving Japan's invasion of China，which enlightens us to keep a necessary vigilance against the past and present of Japanese militarism.At the same time，the investigation on China of the East Asian Tong Wen College is different from pure military capture and plunder，which has certain attributes of“academic research” and“cultural exchange”.In addition，the investigation activities have a long time span，a large number of personnel，and the content and form of the investigation are complex and varied.There are multiple complex aspects giving inspiration for how to do social investigation.
Keywords：The East Asian Tong Wen College；Investigation on China；Alertness；Enlightment
About the Authors：Feng Tianyu （1942-），Senior Professor of Humanity and Social Sciences in Wuhan University，Head of Research Center of Traditional Chinese Cultural Studies in Wuhan University，Academic Consultant at Institute of Advanced Humanities in Hubei University，Director of the Academic Committee of the China Cultural Development Hubei Collaborative Innovation Center.Magnum opuses：The Cultural History of Ming and Qing Dynasty，The History of Wuchang Revolt in the 1911 Revolution，Critical Biography of Zhang Zhidong，Practical Ideology in Late Qing Dynasty，Deconstructing Autarchy：A Study of the“New People-first” Idea in Late Ming and Early Qing Dynasty，Qian Suiwan's Tour in Shanghai：Observing China in 1962 from Japanese's Eyes，The Origins of the New Expressions：the Cultural Interaction among China，Japan and Western Countries and the Terminology in Modern Times，The Spirits of Chinese Ancient Classics，A Study on Feudalism，Outline of Chinese Cultural History，etc.The published works have been awarded China's National Book Award，Outstanding Achievement Award of Humanity and Social Sciences by the Ministry of Education，Outstanding Achievement Award of Philosophy and Social Sciences by Hubei Provincial Department of Education.Besides，many his published works have been translated into English，Japanese，Spanish and Korean.E-mail Address：tyfeng@whu.edu.cn.
Nie Yunwei （1955-），Professor of Chinese Language and Literature andInstitute of Advanced Humanities in Hubei University.Research interests and specialties：aesthetics，literature theory，and ideological history.Magnum opuses：Biography of Einstein，The Power of Ideas，The Face of Thought，etc.E-mail Address：nieyw_55@126.com.
[1]冯天瑜（1942～），武汉大学人文社会科学资深教授，武汉大学中国传统文化研究中心主任。湖北大学高等人文研究院学术顾问，中华文化发展湖北省协同创新中心学术委员会主任。著有《明清文化史散论》《辛亥武昌首义史》《张之洞评传》《晚清经世实学》《解构专制——明末清初“新民本”思想研究》《“千岁丸”上海行——日本人1862年的中国观察》《新语探源——中西日文化互动与近代汉字术语生成》《中华元典精神》《“封建”考论》《中国文化生成史》等著作。论著曾获中国图书奖、教育部人文社会科学优秀成果奖、湖北省哲学社会科学优秀成果奖，多本论著被译为英文、日文、西班牙文、韩文。电子邮箱：tyfeng@whu.edu.cn。聂运伟（1955～），湖北大学文学院教授，湖北大学高等人文研究院研究员。研究方向为美学、文学理论、思想史。著有《爱因斯坦传》《思想的力量》《思想的面相》等。电子邮箱：nieyw_55@126.com。
[2]冯天瑜：《中国文化生成史》（上册），武汉大学出版社，2013，第25页。
[3]〔日〕上垣外宪：《日本文化交流小史》，王宣琦译，武汉大学出版社，2007，第5页。
[4]桑兵：《交流与对抗——近代中日关系史论》，广西师范大学出版社，2015，第31页。
[5]冯天瑜：《“千岁丸”上海行——日本人1862年的中国观察》，湖北人民出版社，2017，第233～234页。
[6]冯天瑜：《科学文化的发展离不开档案》，《湖北档案》1987年第6期。
[7]《任继愈与国图藏敦煌遗书的整理和出版：“文化的粮食就是积累资料”》，新华网，http：//www.xinhuanet.com。
[8]参见《鲁迅全集》第8卷，人民文学出版社，1981，第4～6页。