第3章 iPS细胞研究的最前沿在发生什么

山中：羽生棋士的国际象棋也特别厉害。围棋怎么样？

羽生：围棋只有初段水平。小时候下过一点，不过周围没人陪我下，也就没能继续，水平不太行。

山中：是吗？前些时候我在网上下过一阵围棋，很有意思。系统不显示对手是几级，所以我也不知道几级。我是八级。如果对手也是八级，有时候能赢；如果是六级左右，偶尔能赢一回；但遇到三级、四级的人，肯定会输。

羽生：据说在线围棋的棋力认定要比普通定级严格。

山中：是吗？难怪我输得很惨。每次输完都很懊恼。（笑）

羽生：哈哈哈。

山中：其实，我和围棋手井山裕太对谈的时候，曾经请他和我对局。

羽生：哎，还能这样？七子[2]吗？

山中：对，七子。

羽生：我和赵志勋老师对谈的时候，赵老师也说过，“我和对谈者必定要下一盘”。（笑）下棋的时候问到要放几个子，结果赵老师说“（不让子，）分先”，只好战战兢兢按分先下了八十多手。哎呀，可真是如履薄冰。

山中：咱们这场对谈不下棋吧。（笑）

羽生：下呀，只要您想下。（笑）

还只是起步阶段

羽生：山中教授发现的iPS细胞，全称叫作“诱导性多能干细胞”吧。

山中：嗯，名字挺复杂的。不过简单来说，就是有能力变成任何细胞的细胞。这种细胞基本上并不存在于人体内，是人工制造出来的，所以叫作“诱导性多能干细胞”。

不过，虽然说“不存在于人体内”，但纵览人的一生，至少会有一次出现这样的状态。那就是精子与卵子结合、诞生出生命的受精卵时期。大脑、骨骼、肌肉、心脏等超过两百种体细胞，都是从受精卵发育而来的，所以受精卵是“多功能干细胞”，它能变成任何细胞。从这个意义上说，也可以简单称之为“万能细胞”。

由受精卵发育而来的成年人，体内基本上不会再有这样的细胞存在，但我们可以采集成年人的皮肤细胞或血液细胞，再通过一些处理，来将它们恢复到接近受精卵的状态，也就是所谓干细胞，英语里叫作“stem cell”，它能变成任何一种细胞，其实就是iPS细胞。

羽生：这就是所谓的“初始化”处理吧。

山中：是的。我们常说“初始化电脑”，对细胞也一样。通过同样的还原处理，让细胞返回到最初的状态。皮肤细胞和血液细胞原本都是受精卵，现在把它们逆转回去，恢复到受精卵的状态。

我们京都大学iPS细胞研究所的目标是iPS的医学应用。这里有两大块领域。一块是“再生医疗”，就是让iPS细胞分化出各种身体细胞，移植到患者身上；另一块是“新药研发”，用患者的细胞制造出iPS细胞，再在由它得到的细胞上重现疾病状态，以此弄清疾病发生的机制，进而研发药物。

羽生：二〇〇六年，您在全世界首次宣布成功制造老鼠的iPS细胞，第二年又宣布成功制造人类的iPS细胞。现在是二〇一七年，从制造出人类的iPS细胞至今刚好十年，那么目前的研究进展到哪里了？

山中：当时的成功，仅仅是动物的基础研究阶段。之后十年，全世界的研究都在积极推进。究明iPS细胞的形成机理，利用从患者身上制造的iPS细胞弄清疾病的原理，还有再生医疗和新药研发等临床应用的研究，都在取得进展。可以说，目前是到了人体应用的起步阶段。

羽生：也有了实际的临床案例吧？

山中：是的。在真正的患者身上验证效果和安全性。终于推进到临床试验阶段了。

二〇一四年秋天，理化学研究所的高桥政代教授领导的研究小组，在全世界首次用iPS细胞培养出视网膜细胞，再将之手术移植到老年黄斑变性的患者身上。老年黄斑变性是一种视力伴随老龄化衰退甚至失明的疾病，如今的患者数量急剧增加，据说五十岁以上约有百分之一的人患有这种疾病。我听说，实行人体移植手术的第一例患者，术后至今的进展情况非常好。

不过，这项技术依然还处在临床应用的起步阶段，接下来还有许多困难。我在跑马拉松，比如四十二公里的路程，跑到十公里左右的时候，就觉得已经跑很远了。（笑）但其实真正的难关是在剩下的三十公里。差不多就是这样的感觉。

在家猪体内培育人类肝脏

羽生：我有个非常初级的问题。现阶段已经可以从iPS细胞培养出视网膜细胞了，那么如果让细胞不断成长下去，最终可以培养出内脏器官吧？

山中：是的。

羽生：要抵达那样的阶段，需要做哪些研究？

山中：当前的研究热点是细胞本身，或者是将细胞培养成层状后的再移植技术，不过培育内脏器官的研究也有相当的进展。

二〇一三年，横滨市立大学的谷口英树教授团队宣布他们在全世界首次成功利用人的iPS细胞制成肝脏的原基，也就是“迷你肝脏”。他们的目标是在不久的将来，将这种肝脏的“芽”移植到患者身上，在患者自身体内培育器官。也就是说，出发点不是细胞，也不是器官，而是把中间状态的“器官之芽”放到患者体内培育。

还有中内启光教授。中内教授原本是东京大学医科学研究所干细胞治疗研究中心的主任，二〇一三年赴美，现在主要在斯坦福大学开展研究活动。

以中内教授为领导者之一的项目中，有一项研究就是利用iPS细胞技术，在家猪等动物的体内培养人类的肝脏或肾脏。对家猪胚胎进行基因编辑，让它无法生出自己的肝脏，再注入人类的iPS细胞。目前已经成功在家猪体内形成了来自其他家猪个体的肝脏。

羽生：在动物体内培育人类器官的“嵌合体”技术。

山中：是的。器官移植领域长期存在器官提供者不足的情况，期待它能成功开辟出新的道路。

羽生：为什么用家猪培育人体器官呢？

山中：家猪器官的功能、大小和形状，都和人类相似，意外吧？家猪多产，向家猪胚胎注入iPS细胞的技术也相对比较简单。

大约十年前，利用iPS细胞培养器官，还处于“但愿有朝一日能够实现”的阶段。由于发展速度超出预期，如今这已经不再是梦想了。借用将棋里的说法，接下来差不多就是“如何将军”的阶段。发展太过迅速，甚至连接下来的发展都很难预测。

羽生：技术发展的速度太快，对于日常生活中的我们来说，难以产生实际的感受。就像乘车，如果时速在一百公里左右，看到外面的景色会觉得：“原来景色会有这样的变化。”而到了时速三百公里、四百公里的时候，就只感觉：“哦，好快！”已经不知道到底在发生什么了。（笑）

山中：确实是这种感觉。

探索遗传病的原因

羽生：目前世界上好像正在开展火热的研究竞争啊。

山中：iPS细胞的实用化在世界各地都取得了许多进展，不过可喜的是，日本的研究者正在努力推进iPS细胞本身的研究。

京都大学斋藤通纪教授的研究小组，正在研究如何从iPS细胞和ES细胞（胚胎干细胞）等多功能干细胞制备出生殖细胞，也就是精子和卵子。他们在世界上首次用老鼠的iPS细胞成功制备出了精子和卵子，还生出了健康的小鼠。

羽生：人们经常会对比iPS细胞和ES细胞，这两项研究的进展情况有什么差异？

山中：ES细胞也可以分化成所有功能细胞。一九八一年报道了小鼠ES细胞，一九九八年报道了人类ES细胞。由于ES细胞需要破坏受精卵，取出囊胚制备，所以存在伦理问题。如果要做移植，实际上是异体移植（移植他人的细胞），也会产生排异反应的问题。在这一点上，iPS细胞是自体移植（移植来源于自身的细胞等），一般认为移植的排异反应会相对较小。

但是，ES细胞和iPS细胞仅仅是来源不同，细胞本身是一样的。所以我们认为，没必要明确区分两者来讨论。ES细胞和iPS细胞都必须实现两个目标才会有用，也就是增殖和分化。在增殖到数万、数亿倍之后，再给予不同的刺激，形成脑细胞、心脏细胞，或者器官本身。

对于ES细胞和iPS细胞来说，这些促进增殖与分化的技术完全一样。我这里有两只装了ES细胞和iPS细胞的培养皿，如果有人说：“一个月以后，不管使用什么分析设备，总之请找出哪个是iPS细胞。”我是找不出来的。

羽生：这样的吗？

山中：现在关于利用ES细胞和iPS细胞制备生殖细胞的研究，包括猴子和人等灵长类的研究，正在不断推进。如果能够制备出生殖细胞，那么首先对于治疗不孕症以及探索遗传病的原因都会很有帮助。

在京都大学iPS细胞研究所，最接近临床的研究之一，是关于帕金森病治疗的研究。高桥淳教授等人的研究小组已经在用老鼠和猴子进行研究。所谓研究就是像这样，若干研究者的研究结果成为其他研究者的原动力，从而以未曾预想的速度不断前进。

羽生：现在也有使用3D打印制作骨骼和内脏的技术，应该在不久的将来就会进入实用阶段了吧？

山中：关于3D生物打印的技术开发，也已经有了许多创业公司。大概十年前，这件事还被人当成笑话说。美国的研究合作者和我说过：“山中，我看到了一项专利，把细胞当作墨水，用3D打印机制作内脏。”那时候还以为是笑话。真的是很了不起的想法，很了不起的技术。

羽生：那样的设想能成为现实，真是让人无法想象。

山中：没错。就算能想到这个点子，也不敢说真的会去尝试。但现在真有好几个团队在尝试实用化，确实很让人惊讶。

五十年前的突破

羽生：像山中教授您所说的iPS细胞，让已经变成了皮肤或血液的细胞再返回到初始状态，就像让时钟的指针倒转一样，这对我们来说也是做梦都想不到的。是什么契机让您认为可以实现这个目标，或者说认为存在这样的可能性呢？

山中：这是受惠于前人的研究。和我一同获得诺贝尔奖的英国研究者约翰·戈登教授，在一九六二年，刚好是我出生的那一年，发表了一篇用青蛙做实验的论文。他用蝌蚪的肠道细胞培育出一只新的蝌蚪，并且让它成功发育成青蛙，证明了细胞核移植的技术可行性。

这个实验表明，即使在分化后，细胞内也保留着全部的遗传信息。而且它表明的不仅是这一点，同时也成功地让成熟细胞再一次返回到受精卵状态，并产生出新的生命——克隆体的蝌蚪。这是一项重大突破。

羽生：原来如此。那真是划时代的突破。

山中：那个时候本来连遗传物质到底是什么都还不是很清楚。只是因为子代能够继承父代的性质，所以人们推测有某种东西在传递信息，于是就把它叫做“遗传物质”，但那时候还不知道它到底是什么。

人们猜想细胞的核里有遗传信息，但早在一百年前，人们就认为，只有将信息传递给下一世代的生殖细胞，也就是精子和卵子，才具有完整的遗传信息。精子与卵子受精，发育成大脑或者心脏之后，必然会有无数信息再也用不上了，所以大脑的细胞只要保存大脑相关的信息，心脏的细胞只要保存心脏相关的信息就可以了。其他用不上的信息都是浪费，所以大概会在物理上消失，或者变成不可逆的无法读取的状态，这样才合理。实际上，人们一直都这么认为。

果蝇触角上长出眼睛

羽生：教科书上也都是这么写的吧。

山中：对，而且考试的时候不这么写就拿不到分。但是，后来出现了对此抱有怀疑的研究者。一开始是独立的个别研究，直到约翰·戈登教授培育出“克隆青蛙”，证明成熟细胞中也保存了所有的信息。那是一九六二年的事，所以教授实际上是经过了五十年才获得诺贝尔奖。说起来我算是搭便车了——

羽生：没有没有，怎么可能。

山中：克隆技术的难度非常大，很难成功。哺乳类的成功是在一九九六年。克隆青蛙之后花了三十多年，英国的伊恩·威尔穆特，将“多莉”——

羽生：啊，那只羊。我记得看过新闻。

山中：绵羊多莉，是哺乳类中首次成功克隆的动物。它证明了，不仅是青蛙，哺乳类也完整保存着全部的遗传信息。不过，哺乳类的克隆非常困难，哪怕是专家，尝试一百次也不见得能成功一次。

但如果使用iPS细胞这种技术，任何人都能轻松“倒转”。这种技术，就是我们研究的。五十年前戈登教授成功的实验，现在谁都能做了。所以我们两个人同时获奖。从这一点上来说，实际上研究到现在花了五十年。

羽生：真的是花费了漫长的时间，才终于实现了。

山中：是啊。我之所以会从事iPS细胞的研究，也是因为有了约翰·戈登和伊恩·威尔穆特两位教授的工作。

另外还有一项不同的研究，是哈罗德·温特劳布教授在二十多年前发表的实验。他仅仅将某一个遗传基因送入老鼠的皮肤细胞，就把原本的皮肤变成了肌肉。遗憾的是，这位教授四十九岁就去世了，但他发现了仅仅一个基因便能改变细胞的命运。此外，如果激活果蝇触角的一个基因，就会让本来应该是触角的部分变成腿。

羽生：哎，还能这样吗？

山中：激活其他的基因，能让触角顶端长出眼睛。这些都是前人的研究。一个基因，就会彻底改变细胞的命运。

断腿还能再生

羽生：这样说来，虽然成熟后拥有实体且很稳定，但生命本身却是流动性极高的存在啊。

山中：非常非常高的流动性。大家都知道的一个例子：蜥蜴的尾巴断了以后，又会长出新的尾巴。其实蜥蜴的尾巴虽然会长出来，但里面的骨骼并不会再生。

羽生：蜥蜴的骨骼没有再生吗？

山中：壁虎也是一样，爬行动物大概都是这样。但是演化前一阶段的两栖动物，比如蝾螈，腿断了还会再长出腿，那就是连骨骼都会再生。说起来很想建议壁虎回想一下“连骨骼都能再生的蝾螈时代”。涡虫这种生物更加原始，只有简单的眼睛、神经、肠道，如果把它的身体切成两半，还能再生成两只涡虫。

羽生：从一个生命变成两个生命吗？

山中：以前，京都大学生物物理学教室的阿形清和教授，研究过涡虫最多能分裂成多少只。

羽生：好厉害的研究。

山中：十六等分都是可以的。一只涡虫等分成十六份，可以长成十六只涡虫。没有头的部分会长出新的头，没有眼睛的部分会长出新的眼睛。那种生物全身都有再生能力。生命本来就像那样，具有非常厉害的再生能力。

遗憾的是，人类连手指断了都没办法再生。简单来看，如果继承了那样神奇的能力，对于维持生命显然是有利的，但为什么人类，或者说哺乳类，失去了那样的再生能力呢？而且并不是一开始就没有，本来是有的。

羽生：在演化的过程中，失去了那样的能力？

山中：是的。关于为什么会失去再生能力，有许多观点，但都是假说，没有得到证实。比如，有一种理论认为，与这种再生能力有关的基因，也和癌症的发生有关。再生需要细胞的快速增殖，一旦出错就会带来极大的风险。如果在无需增殖的地方增殖了，就会变成癌症。

我的假说则是认为它与寿命的长短有关。如果寿命像哺乳动物这样长，而又继续具有再生能力，那么在到达生殖年龄以前，发生癌症的概率会变得很高。人类只有长到十几岁才能生殖，如果在此之前得了癌症，整个物种也就灭绝了。所以不得不牺牲再生能力，选择寿命——可能是这样吧。实际上是如何，完全不知道，也无从证明。

不过美国国防部好像正在研究如何让人类重新具有再生能力。如果能让士兵在地雷中失去的双腿再生，那就太厉害了。

羽生：如果iPS细胞的实用化取得进展，再生也——

山中：iPS细胞能不能做到这一步，还不是很清楚。不过这可以成为研究的契机。

沙里淘金

山中：从约翰·戈登的研究开始，一直到今天的生命科学研究，把所有研究内容综合起来考虑，就会产生这样一个问题：向分化的人类皮肤细胞和血液细胞植入基因，是不是也能彻底改变细胞的命运，让它们返回到受精卵状态呢？只植入一个基因大概不可能，但如果植入多个基因呢？这样的想法，就是iPS细胞研究的起点。

正因为有了这些前人的成就，才会产生这种想法。虽然很难，但并非不可能。不过，即使知道并非不可能、知道应该可行，也并不知道该怎么去做。（笑）

羽生：确实如此。

山中：毕竟单说基因就超过三万个。我们并不知道这些基因中需要哪些才能产生iPS细胞，更不知道需要多少基因。如果只是在三万个里面找一个，倒也还好，但恐怕不是一个，说不定是十个、一百个、一千个。组合几乎是无限的。

羽生：就像是沙里淘金。

山中：是的。我们最终发现，四个基因的组合，能让分化的细胞返回原状。

羽生：经过怎样的过程，才找到这四个基因？

山中：姑且假设手上有二十四个候选基因，我们先用它们做练习。做起来之后，发现好像产生了iPS细胞。

羽生：最初的二十四个基因，是怎么选定的？

山中：用了各种方法，检索数据库，做实验验证功能等。不过，我们并没有乐观地认为，这二十四个基因中包含了全部的正解。估计还有很多遗漏的，所以实际上一开始做好了心理准备，觉得大概要研究上万个才行。

不过一开始就做一万个，实在太可怕了，所以先用二十四个试试。接下来就是消除法。把这些基因一个个拿出来，研究它们能不能让细胞初始化，最终发现需要四个。

这个发现“肯定错了”

羽生：第一次发现产生iPS细胞的那一刹那，是什么感觉？

山中：我的第一个念头是“啊，出错了”。觉得肯定有什么地方出错了。在研究室里实际做实验的，是博士后研究员（获得博士学位后，以任期制就职的研究者）高桥和利。我对他说“先别高兴”，还说“肯定错了”。

羽生：为什么会认为出错了？是因为从概率上说，这种事情不可能吗？

山中：概率很低。而且在以往的研究生涯中，像这样子感觉到有重大发现的时候，基本上都是搞错了。我们用了很多ES细胞，它和iPS细胞的性质一样，所以很可能在某个不注意的地方混进了ES细胞。看起来像是iPS细胞，其实是ES细胞的增殖。首先的想法就是这样。

所以要排除这个可能性，需要进行非常繁琐的验证工作。首先验证重现性，也就是反复做。不管做多少次，都会同样得到iPS细胞。但是，就算做多少次得到多少次，也可能是因为每次做的时候都混进了ES细胞。要证明确实没有混入ES细胞，需要用科学方法多方尝试。很少会遇到怎么做都没变化的情况。如果轻易相信实验的结果，基本上都会吃到苦头。

羽生：空欢喜一场的感觉。

山中：很多时候都是空欢喜。有幅画，在研究者中间很有名，画了两张猴子穿白衣的图。一张图上的猴子兴高采烈，画上面还写着：“大发现！”另一张图的猴子垂头丧气，试管往地上掉。都是同一只猴子，也就是说，以为是大发现，验证的时候发现搞错了，这种事情很常见。

羽生：从发现到获取证据，做了多少验证？

山中：很多很多。验证过程非常非常慎重。首先让高桥重做，然后让我的两个很信任的助手重做，一边做一边改变方法的某些细节。接着发现，高桥可以多次重复实验结果。而另外两个人改变方法以后，获得了更好的结果。到这时候才认为“没错了”，于是发表。

但是发表以后还是提心吊胆。因为尽管在我的研究室里可以重复做出来，但不知道在其他研究室能不能做出来。所以发表之后不到半年时间，哈佛大学和麻省理工学院的研究人员发表论文说“成功重现”的时候，那才是真的松了一口气。

羽生：教授您真正意义上的高兴，是在什么时候？

山中：结果还是不高兴。

羽生：一直在怀疑。

山中：一直在怀疑。即使自己很确信了，但只要发表论文，总会遭遇零散的批评，没时间高兴。

羽生：实际上有批评吗？

山中：完全是围攻啊。（笑）因为大部分研究者都认为，细胞一旦分化成皮肤和肌肉，就无法再回到原来的未分化状态了。更何况仅仅四个基因就能让细胞初始化。

我在美国的科学期刊上发表论文之后，很快就在纽约召开了有关iPS细胞的研究会，带住宿的。晚上去酒店的酒吧，相熟的参加者们正在讨论我的论文。结果就有人说：“听说了吗？四个基因搞定，根本不可能啊！”然后看到我过来，又说：“好久不见啊，山中！”明明刚才还在说我的坏话。（笑）

羽生：背后嚼舌根。（笑）

山中：再后来也是大批特批。不过，批评最激烈的那位，过了差不多半年，发表论文说“重现了”。

羽生：这样反过来可信度更高了。

山中：没错。

单靠纸笔就拿了诺贝尔奖

羽生：我想问问诺贝尔奖的事。山中教授发表iPS细胞的论文以后，很快就获得了诺贝尔奖。但也有过了许多年才获奖的例子，像获得诺贝尔物理学奖的益川敏英教授，一九七三年发表理论，二〇〇八年才获奖。这是理论和实际证明之间的距离感，它是因为物理和生命科学的差异吗？

山中：物理学中有“理论物理”和验证理论的“实验物理”，虽然都叫物理，但显然需要不同的才能。思考理论的人，简单来说，只要有纸和笔，写几页论文，就有可能做出价值诺贝尔奖的大发现。但实证理论的人——

羽生：要建造超级神冈、顶级神冈那样的巨型设备做实验。

山中：没错。投入几百亿资金，用几十人的团队来证明。工作内容和理论物理完全不同。不过双方都会获得应有的评价。所以理论研究会获得诺贝尔奖，实证研究也会获得。至于医学，诺贝尔奖的名字是“诺贝尔生理学或医学奖”，本来就包含了生理学和医学两个学科领域。

我与约翰·戈登教授共同获得的奖项，说起来应该算是生理学奖，评价的是探明现象的功绩，而不是医学奖。要获得价值医学奖的功绩，除非用这个iPS细胞做出医学上的贡献才行。我本来也是医生，很想尽早能在患者身上应用iPS细胞技术，为医学多少做出一些贡献，所以如今也一直在推进研究。

至于说获奖时间，只看我的话，确实是太快了。iPS细胞论文发表于二〇〇六年，获得诺贝尔奖是在二〇一二年，仅仅过了六年。但从约翰·戈登教授的发现算起，也是五十年了。

诺贝尔颁奖仪式的八卦

羽生：成为诺贝尔奖候选人，到获奖为止，经过了多少年？

山中：三年左右吧。

羽生：那，在那段时间里，周围各种——

山中：没错。诺贝尔生理学或医学奖是在星期一宣布的，所以京都大学也就像平时一样开着。因为不知道会不会有电话打来，所以会有大学的人跑来教授室，拿摄像机一直拍摄我用做记录。然后在网上得知获奖者是其他人时，什么也没说就走了。好歹说声“真遗憾”，也算安慰我嘛。（笑）获得诺贝尔奖当然也是很开心，不过想到以后再也不用这样子了，那才是真的开心。（笑）

羽生：哈哈哈哈。那时候只会有诺贝尔奖的电话打进来吗？

山中：哎呀，这个谁知道。

羽生：如果拿起电话发现不是，那更伤心吧。（笑）

山中：不过二〇一二年刚好是体育日[3]，星期一休息。而且那年年初，决定诺贝尔奖的瑞典卡罗琳斯卡医学院邀请我做评审委员，我因为太忙拒绝了。因为很少有人拒绝这个邀请，他们也很吃惊。也是由于这个缘故，我以为“今年不会得奖了”。又是休息日，我也觉得很轻松，白天跑了大约二十公里，晚饭的时候正想要喝点啤酒舒服舒服，结果妻子对我说，“洗衣机叮铃哐当的”。（笑）

我正躺在地上修理，留守在大学的秘书说，“教授，刚才不知道是谁，打了一个英语的电话过来，问教授的联系方式，我就把手机号给他了。”“啊？哦。”说完我接着躺下去修洗衣机，然后英语电话真的打到手机上来了。问他什么事，说是“决定授予你诺贝尔奖”，然后又问我，“是否接受？”听到这个问题，我吃了一惊，“哎，还有人拒绝吗？”不过好像确实有不少人拒绝。

羽生：好像有人因为政治原因拒绝接受和平奖还有文学奖。

山中：然后又说，“两小时后正式公布，在那之前不能告诉任何人”。虽然叮嘱“不能告诉任何人”，但那不可能啊。我赶紧给大学校长打电话，“校长啊，有这么一回事”。

羽生：要做准备吧。到颁奖仪式结束前，重心全在这件事上。

山中：我自己还好，妻子确实是很忙乱。记者当然来了很多，从周一开始整整一个星期都是来者不拒的状态。但是从下一周开始就不接受任何采访了。大概一周以后，我和橄榄球选手平尾诚二打了高尔夫（平尾先生于二〇一六年十月二十日去世）。

羽生：将棋会馆所在的东京千驮谷，有个村上春树先生以前去过的爵士乐酒吧，诺贝尔文学奖颁奖的当天，粉丝会按惯例聚集到那里等待好消息。

山中：是吗？如果是给鲍勃·迪伦还差不多吧。（笑）

羽生：山中教授获奖的那一届，文学奖是哪一位得奖？

山中：莫言先生。他来自中国农村，完全不会说英语，所以带了翻译来。但颁奖仪式上只有本人才能进等候室。那天颁奖仪式没有按时开始，我正感觉奇怪的时候，诺贝尔奖颁奖方的人过来解释说：“国王因为交通拥堵迟到了，所以要晚点开始。”

但莫言先生不明白发生了什么。我不会说中文，不知道怎么告诉他，最后只好在苹果笔记本上写了“王様遅刻”几个字，他的回应是“哦哦哦”。（笑）

羽生：厉害。（笑）完全理解了。

山中：在出乎意料的地方实现了日中友好。