6.利率有调整投资的作用吗？

安田： 我想就利率问题请教一下。一般来说，投资积极性的高低受利率控制。但是，从很早以前人们就认为利率——负利率另当别论——不是好东西，威廉·莎士比亚在《威尼斯商人》中也将其作为恶的形象来刻画。与此同时，也有像约翰·梅纳德·凯恩斯那样的经济学家，他们认为利率是促进投资、促使经济增长的关键之所在。

从以上例子可以看出，在利率的认识上存在着各种不同的观点。因此我想听听先生关于利率的看法。

斯蒂格利茨： 以凯恩斯为首的许多经济学家过分强调了利息作为调整功能的作用，因为对于中小企业来说，取得人们的信任比利率具有更重要的意义。当然，如果是负利率的话，大家都会接受融资。相反，如果利率变得非常高，国家经济也会陷入萧条。

关于国家经济问题，有一种被经济学家们称为“零利率下限”的观点，即认为只要进一步降低利率，经济就可以复苏。而经济之所以低迷，是因为利率有下限，无法再降低。我认为，这种说法是错误的。

经济活动中最重要的是实际利率，即考虑物价上涨影响后制定的利率。目前美国的实际利率大约是-1%到-2%。根据我的计算，即便下降到-5%，估计也不会有什么问题，仍可促进投资的增加。但问题的焦点不是负利率，而是这样一来中小企业便无法筹集资金。

就算政府能以-2%到-4%的利率借给中小企业钱，那也不会对国家经济产生影响。美国的大企业持有总额高达2万亿—3万亿美元的现金，他们不投资的原因并不是因为利率，而是因为没有产品需求。另外，比起在美国国内生产，海外生产成本也更便宜。

对于利率是否能调整投资的问题，必须从大局观去考察。我再三强调，不只是美国，对全世界来讲，当务之急都是扩大总需求。而其方法之一就是加大投资。除了对人才、社会基础设施和技术开发的投资，还有应对全球变暖而进行的经济结构转型所需要的投资。

安田： 您的看法是，以经济学家为首，许多人都在过分夸大利率在投资调整方面的作用？

斯蒂格利茨： 是的。在今天的经济学研究中，昨天、今天、明天的消费与生产都被抽象处理过。就像苹果和橙子的时价一样，我们也为每天的消费设定价格。我们把这称为 “不同时点的价格”。“不同时点的价格”受诸多因素影响，利率就是其中之一。另外，个人所得税以及其他各种税率的变动也会对其产生影响。

另外，前面我也说过消费行为和储蓄行为，是受多方面因素所影响的。譬如行为经济学研究发现，为了促使人们储蓄，有比改变利率更行之有效的手段。

安田洋祐提出自己的观点

在美国，某个人进新公司的时候，劳动合同上会有将自己收入的百分之几留作储蓄的内容，诸如“如果没有特殊要求，愿将收入的10%转入活期存款账户”之类。一般来说，人们都会接受公司提出的数字。如果公司提议15%，那就定15%；如果是5%，那就定5%。虽然签署的是关于储蓄的内容，但几乎没有一个人在意利率的高低。因为大家坚信，和公司的合同约定是自己实施储蓄行为的主要原因。

这是当代经济学家发现的，细细想想确实很有趣。首先，公司为不同时间节点的消费与利率变动而构筑出“不同时点的消费”与“不同时点的价格”两个概念。其次，就是这些概念其实并不重要。不过也能看出，利率确确实实规范了人们的行为。

马克思说：“利率是对剩余价值的分割。”所以我认为适当的利率应当是国家经济中的重要一环，即维持经济正常发展的机制之一。

全世界几乎所有宗教中，都禁止不法贷款和高利贷。但很遗憾，不法贷款和高利贷恰好是贪婪的美国银行家们惯用的恶毒手段之一。他们正是用这些东西“贪”来了自己的万贯家财。他们成功地废除了限制高利贷的所有法律，并且提高了针对贫困阶层的还款利率，而且还让人们在自己无法看得懂的贷款契约上签字。

安田： 比如次贷什么的？

斯蒂格利茨： 是的。次级抵押贷款、掠夺性贷款、信用卡自称的国际惯例等，都是我不能容忍的。

也有人说银行家对各行业的剥削已人所共知。相信小时候我们都被教育过，这是违反道德的行为。我也认为银行家们的行为明显违反道德，不应该如此欺骗平民百姓。而且，正常的市场经济和滥用市场赚不义之财是两件不同的事情，应该区别对待。