第3章 20世纪中国文化回顾与困惑——何满子与《南腔北调》记者丹华对谈录

庸俗的玩意儿与俗文化绝对是两个概念

记者：何先生，我想就20世纪中国文化的发展历程、现状，以及21世纪中国人面临的文化前景，向您请教一些问题。

我们能否从关于文化的定义或定位问题开始？按照一般理解，文化的内涵主要是指精神财富，即文学、艺术、科技以及教育等方面的综合。但当今有一种“泛文化”称谓的倾向，把什么东西都扯到文化上，酒文化、茶文化、豆腐文化……这样泛下去，恐怕真正的文化究竟是什么反而会一片模糊了。

关于文化的定位，一般类分为“雅文化”与“俗文化”两大块。“雅文化”通常指文人创作的比较高雅的文学艺术，如古代诗词歌赋以及现代比较严肃的文学创作与艺术样式，如音乐中的交响乐与舞蹈中的芭蕾舞之类。“俗文化”则泛指民间创作的通俗艺术，如民谣、民间舞蹈、曲艺以及神话故事之类。进入20世纪特别是后期，影视文化进入千家万户，自然成为大众接受信息与娱乐的主体形式，“俗文化”的名称也随之丰富多彩：“市场文化”“快餐文化”“娱乐文化”“休闲文化”“畅销文化”“媚俗文化”，直到当前的“网络文化”……

您对“雅文化”和“俗文化”的分类有什么意见？“雅文化”的提法是否确切？“俗文化”的多种别称是否应该统一或如何统一？还是听其自然？

何满子：先得从实招来，做抢答题我不是里手，对答策问也很低能，回答起来可能东拉西扯，文不对题。当然离“标准答案”甚远。

文化当然有雅俗之分，有深奥难解和通俗易懂之分，有美学品位高低之分。然而，雅和俗的定位并不固定，更不能以雅俗来区分优文化和劣文化。比如，《诗经》的主要部分“风”原是民间的俗文艺，现在却雅得不得了；乐府中的宗庙祭歌，原来被尊为雅乐，即所谓庙堂之声，现在看来却俗得很，枯燥无味，没有什么艺术味儿。有些民间创造的俗文艺俗得很雅，而有些作家写的雅文艺却雅得很俗。我以为艺术的优劣乃至艺术与非艺术不宜以雅俗分，应该以美学法则来衡量。美学法则讲起来很复杂费事，但可以简化为有趣或肉麻。肉麻的东西多数会以“艺术”作包装，俘虏一些要求感官刺激和感性发泄的社会群体，但提供的只是低趣味乃至诱导精神素质下降、社会文化萎堕的负面价值因素，和美好的艺术促使人性健康、高扬或至少是无害的愉悦感受相反，通常就称这种产生负值的玩意儿为“庸俗”。庸俗的玩意儿与俗文化绝对是两个概念。俗文化也是有等差的，有的是艺术，有的夹有艺术因素而可以为优秀文化选择接受，成为可供积累的文化。最大的不幸和悲哀是将肉麻当有趣，这就是“媚俗”。不幸中的更不幸和悲哀中的更悲哀，是当前要投起票来，投给“将肉麻当有趣”的票数远多于心智正常人的票数。市场操作、舆论失职和长期封闭禁锢的后果交互造成了这种局面，当然，感官刺激的东西是最易挑逗人群的根本原因。

在市场竞争条件下，这类庸俗文化有存在的土壤而没法杜绝，但至少不该再推波助澜，鼓掌欢迎。这方面传媒要负很大责任，对待这个问题的态度可以测验传媒从业者的水平、品调乃至灵魂。我可以告诉您一件亲历的事，堪作传媒从业者的正面榜样：20世纪80年代末期，一次我在武汉一家宾馆中，打开电视机，正在播映一个流行歌曲的节目。这位主持人高明极了。为了市场收视率的需要，电视台不得不播放流行歌曲节目，这位主持人每播一首歌星或张牙舞爪或忸怩作态的演唱录像后，跟着就放一首题旨相近的优秀声乐家的演唱，并且作一番对比式的评论，指出前者如何庸俗、低级趣味，后者才是真正的艺术。这样的主持人才是称职的、高明的，有格调、有水平的向导。

港台文化乘“虚”而入的背景

记者：有部分人士认为，回顾20世纪百年文化发展历程，大致可分以下几个阶段：20世纪初至20世纪30年代，这一段以五四新文化运动为标志，是新旧两种文化交替交战最激烈的时期，新文化揭示的是张扬个性、解放思想、倡导自由平等和独立精神的现代意识，与之相对抗的是旧文化——中国封建社会留传的一整套陈旧腐败保守落后的意识形态……使人民几千年在鬼神帝皇专制礼教统治下精神受奴役而形成的愚昧无知，鲁迅统称为“吃人的文化”。新文化在这一历史时期取得了重大胜利，涌现出了一群文化精英，如蔡元培、陈独秀、胡适以及周氏兄弟……其中鲁迅及其创作是五四新文化运动最光辉的代表。此时及其后，郭沫若、茅盾、郁达夫、田汉、叶圣陶、冰心、林徽因、沈从文等也各有其贡献与业绩。

第二阶段：从20世纪30年代中期到40年代末期，是抗日战争与解放战争时期。这一时期的文化内容以中国人民争取民族解放、争取民主、争取自由为主流，但除了一部分音乐歌曲创作（如《黄河大合唱》），一部分小型戏剧演出（如《放下你的鞭子》），一部分美术作品（如版画）外，在反映抗日战争与解放战争方面，都缺乏相应的重大的文学表现。

第三阶段：从20世纪50年代初期至70年代中后期，即从新中国成立至“文革”结束，时间长达近三十年，在此期间，文化由最初的比较自由宽松（“百花齐放，百家争鸣”的口号也是在这时提出的）……短期内有过生动活泼、生机蓬勃的气象，可惜为时太短，由于强调“阶段斗争”，文化迅速走进了“一律”“统一”禁锢封闭的死胡同，到“文革”十年臻于极致，最后全国人只能欣赏八个样板戏、一部小说。在“文化大饥荒”时期，青少年看电影只有《地道战》《地雷战》《列宁在1918》等几部影片。

这种文化禁锢、文化封闭自然造成了不利于文化发展的生态环境，这种状态延续到1976年10月，“四人帮”倒台，文化发展进入第四个阶段。改革开放，国门初启，一向被拒之门外的港台文化，电影、电视剧、流行歌曲、时装加模特等乘“虚”而人，像洪水一样“抢滩登陆”，短时间内占领了大陆市场，回忆那个时候，有哪个青年不为邓丽君的歌声和“四大天王”入迷？有哪个中学生、小知识分子不为琼瑶、金庸、梁羽生走火入魔？如果把大陆文化市场比作一块大蛋糕，那么，可以肯定，这块蛋糕的大半都是港台文化……

因此，是否可以这样说：“港台文化之所以占领了广大的大陆文化市场，其根源在于20世纪50—70年代大陆文化禁锢。一段时间内，即使优秀、健康、求真、求善、求美的精英文化也受到了压抑，外来比较先进的文化也受到禁锢、封锁，一旦开放，结果必然促成港台‘次文化’的泛滥……”

何先生，对于以上看法，不知您是否同意，请提出您的高见。

何满子：我基本同意您的看法，但必须补充一个造成20世纪80年代以后形成如此局面的重要原因，那就是我们文化上管事儿的（包括传媒）不注意文化市场的宏观调控。咱们在经济金融上都有宏观调控，唯有在文化娱乐方面措施不力，听任市场的盲目摆布。须知容许存在不等于应该提倡。有些东西，有人爱读、爱看、爱听，无法用行政手段干预，但不去鼓吹宣扬总做得到吧！而且要限制也有的是手段。举个例子，庸俗的扭屁股歌星之类，可以抽重税，将其所得百分之八十乃至九十几抽税归公，门票还可抽附加公益税，使那些出卖庸俗玩意儿的家伙捞不到大钱，使大多数的追星族买不起票。办法有的是。我曾在《文化危言》（收入《绿色呐喊》中，同书还收有我的另一篇文章《限制商业文化的一点小道理》）一文中呼吁过。该文发表于《瞭望》周刊1993年第32期，可惜人微言轻，不被注意。您瞧瞧有些国家，大张旗鼓地抵制国外劣质文化的侵蚀。前不久法国的文教当局乃至希拉克总统还亲自出面，要保证法国文化艺术的健康发展，限制美国商业娱乐文化的狂轰滥炸，国会还通过相应的议案。

美国文化与港台文化，《茜茜公主》与《还珠格格》

记者：何先生，您在《南腔北调》1999年第6期发表的文章中指出：“美国是一个没有文化的国家，暴发户只能弄出一些低级趣味的文化商业……”对此有读者提出了一些不同看法。他们认为，不能把中国的港台文化和美国文化完全类同。美国作为近代新兴的资本主义大国，他们处于上升时期具有相当的经济强势，以其通俗的、商业性的文化——电影、电视、歌舞剧、摇滚音乐及畅销、通俗小说占领了世界市场，影响了地球上几乎每个角落的人民的精神生活，但是，美国也有一定的比较优秀的文化创造：惠特曼的诗歌，德莱塞、杰克·伦敦、欧·亨利、海明威的小说；他们既有爵士乐、乡村音乐，也有相当规模的古典音乐；美国拥有世界第一流的大学，还有大量设施完善、内容丰富的博物馆、图书馆，他们的科技力量与水平处在世界前列。即使是大众娱乐文化的电影，多年来美国也生产了一批较好看且有一定思想意义的作品，如卓别林后期电影《大独裁者》《舞台生涯》，20世纪30—40年代一部分文化传记片《居里夫人》《爱迪生》《巴顿将军》等，还有戏剧《等待戈多》……

风靡大陆的《还珠格格》和美国电影《茜茜公主》相比，才是真正的小学生作文！

何先生，您对以上观点是否同意？请谈谈您的看法。

何满子：说“美国没有多少文化”并非我的创见，英、法、德、意等欧洲古老文明国家的精英们都有此共识。只要多接触一些欧洲大陆的学者就能听到对美国的这一评价。这也不算是沙文主义情绪。理由很简单，美洲是欧洲人殖民开拓的，美国建国只有二百多年，历史文化底蕴薄，没有也不可能在一二百年间出但丁、莎士比亚、歌德、巴尔扎克这类巨星级的大师，绘画、雕塑、音乐上也没有达·芬奇、拉斐尔、米开朗琪罗、伦勃朗、罗丹、巴赫、莫扎特、贝多芬、亨德尔、华格纳这样的巨人。所以，在欧洲学者眼里，美国在文化上不怎么样。这也不无道理。至于大学、展览馆之类，美国有的是美元，出钱办就是，人才也可以用美元引进。

只有大众艺术比如电影，这是后起的，好莱坞集中了全世界的人才，二战时期更是如此。欧洲至今还为此叫苦，抱怨美国电影横行欧洲大陆。这个传统使美国在电视机普及后由“肥皂歌剧”进化的当代电视剧也独领风骚。说实话，美国输入的电视片质量有很好的，比咱们国产的高明。如前些年的连续剧《草原小屋》，人物有性格，淡淡的情节渲染出浓郁的牧歌风。其他如《我们这一家》《成长的烦恼》等这些轻喜剧片都不错。人们说：人家把假的演成真的，我们把真的演成假的。真有那么一点儿意思。当然我们是择优输入，美国大量的片子仍是适应市民低趣味的玩意儿，电影亦如此。

我同意您的说法，这些仿效美国的港台电视片大量放映，把群众的胃口调教得接受趣味愈来愈低下。国产影视为了迎合观众，也只得竞相拍摄琼瑶和“戏说”片之类的历史胡调片，媚俗才能提高收视率，可以多拉广告。恶性循环，每况愈下，导致您所说的“精神滑坡”。

21世纪：健康文化的前途

记者：在我们回顾20世纪中国文化发展的历程时，大致可以断言五四时期的新文化启蒙精神——科学、民主精神与实践（创作活动）是20世纪中国文化比较健康、比较生动活泼，因而也是最具生命力的一段历史。但是至少五四精神从20世纪40年代后期由于种种原因发生了相当长时间的断裂，直至20世纪80—90年代五四精神才有复苏或新生。

比起人多势众、声势浩大，占有多种现代传媒手段等优势的媚俗文化（或如您所说的“畅销文化”），传承五四精神的优秀文化自然是处于弱势。以报刊而论，一些娱乐、时尚、休闲性的报刊，装饰华美，定价高昂，销量动辄以数十万计，那部分内容严肃、贴近真实生活、具有社会批判功能、文化内涵丰富的期刊和出版物，则不但经济困难重重，在市场处于弱势，有时还受到排斥、打击而陷于困境。

但是，我们坚信大量低劣的文化商品，由于它们总是依附着一定时代的社会不健康环境而生存滋长，随着社会的进步、政治的清明与步入民主发展轨道，教育不断完善普及，青年一代思想文化素质的不断提高，低劣文化逐渐失去市场，必然走向衰亡。而继承五四精神传统的向上、向真、向善、向美的健康文化，将获得更多更强的发展力量，因此，它们的前途必然是无限光明的。

何先生，对于我们文化的前景，您是否同意这样的估计与展望呢？

何满子：民主和科学的兴起，是由西方文艺复兴时期的人文主义精神诱发、支撑并发展的。人文主义的内容很宽泛，但其基本精神是尊重人的价值，否定神。只有人觉醒了，人格独立、人格尊严的观点巩固了，才能如《国际歌》中所谓的“全靠自己救自己”，才不会迷信神。推倒了神，人以主人公的态度对待客观世界，才有科学的发现和发明。我国推翻了帝制，科学方面也有凭自己的智慧创造的两弹一星、太空飞行器。可叹的是呼唤人独立的人文精神，即鲁迅在20世纪初就大声呼喊的“改造国民精神”尚未完全实现，一些国民还逗留在陈旧的精神状态中。这遂使官本位，权比法大、权钱交易之类的旧社会风习一时难以蜕尽。在文艺领域，歌颂好皇帝，宣扬清官思想，编造除暴安良的侠男侠女，寄幻想于神出鬼没的超人来为民打抱不平，这类陈腐意识的作品正好和张扬人文精神的宗旨背驰。

您对文化前景的估计，我基本同意。给世界提供了鲁迅这样的伟人的民族，前途当然是光明的。但诚如鲁迅所说：“旧社会的根柢原是非常坚固的。……还有使新势力妥协的好办法，但它自己是决不妥协的。”（《二心集·对于左翼作家联盟的意见》）必须清醒地认识到道路的艰难，旧势力的顽固。有志之士要努力在“改造国民精神”的工作上多下功夫，“继承五四精神”的事业才能通过韧性的战斗得以实现。乐观和信心很需要，但战斗是艰苦的，而且还致撄众怒，自找挨骂。排除各式各样干扰和困惑，才能取得您所期待的“光明前途”。