第一卷 财富、正义、节制及其对立面
〔苏格拉底：我昨天和阿里斯顿的儿子格劳孔一起去了比雷埃夫斯港，以便向女神祈祷。还因为我想看看他们会以什么方式庆祝节日，这是一件新鲜事。我对居民的游行感到很高兴，但色雷斯人的游行也同样漂亮，甚至更漂亮。当我们完成了祈祷并观看了这一景象后，我们转向城市的方向。
就在这时，克法洛斯的儿子玻勒马霍斯偶然从远处看到了我们，当时我们正要回家，他叫他的仆人跑来，让我们等他。仆人拉住我身后的披风，说：“我的主人玻勒马霍斯希望您能等一等。”
我转过身，问他：“你的主人在哪里？”
仆人说：“他在后面，正在追赶你，您只需要等一下。”
格劳孔说：“我们当然会这样做。”几分钟后，玻勒马霍斯赶到了，和他一起出现的还有格劳孔的兄弟阿德曼托斯，尼克阿斯的儿子尼克拉托斯，以及其他几个观看过游行的人。〕
玻：苏格拉底，看样子你和你的同伴已经在前往城市的路上了。
苏：是这样的。
玻：但你看到了吗，我们有多少人？
苏：当然了。
玻：你是否比这里所有人都强壮？如果不是，你就不得不留下来。
苏：难道就没有别的办法吗？我们可以说服你放我们走。
玻：但如果我们拒绝听你的话，你能说服我们吗？
格：当然不能。
玻：那么我们就不会听你的，这一点你可以放心。
阿：难道没有人告诉你晚上将举行的纪念女神的火炬赛马吗？
苏：骑在马上？那是一种新奇的东西。骑士们会不会拿着火把，在比赛中互相传递？
玻：是的。不仅如此，晚上还将举行庆典，你当然应该去看看。我们吃完晚饭就一起来看这个庆典吧。那里会有一群年轻人聚集，我们会有一次很好的谈话。那就留下来吧，就这样了。
格：既然你坚持，就只能这样了。
苏：好吧。
〔因此，我们和玻勒马霍斯一起去了他家。在那里，我们找到了他的兄弟吕西阿斯和欧若得摩，以及和他们在一起的卡尔西多尼亚人色拉叙马霍斯、帕亚尼亚人查曼提斯和阿里斯托纽摩斯的儿子克勒托丰。还有玻勒马霍斯的父亲克法洛斯，我已经很久没有见到他了，他看上去苍老了不少。他坐在一张有垫子的椅子上，头上戴着花环，他已经在神庙里祭祀过了。房间里还有一些其他的椅子，摆成一个半圆形，我们就坐在他的身边，他急切地对我行礼。〕
克：苏格拉底，你没有经常来见我，这不应该啊。如果我还能去看你，我就不会要求你来找我了，但我这把年纪了，很难到城里去，所以你应该多到比雷埃夫斯来。我告诉你，肉体的享受越是减退，谈话的快乐和魅力对我来说就越浓厚。不要拒绝我的请求，把我们的房子作为你的度假地，与这些年轻人为伴。我们是老朋友，你和我们在一起会很自在。
苏：就我而言，我最喜欢的是与老年人交谈。因为我把他们看作是漫长人生旅途的旅行者，我也可能要走他们走过的旅程，我应该向他们询问，这条道路是平坦而容易，还是崎岖而艰难？这是一个我想问你们的问题，你们已经到了诗人所说的“老年之门”的时候，到最后生活是否更艰难，或者你们对它有什么看法？
克：苏格拉底，我将告诉你，我的感觉是什么。我与同龄的人聚集在一起，正如古老的谚语所说：同声相应，同气相求，物以类聚，人以群分。在我们的聚会中，我认识的人的故事通常是：我不能吃，我不能喝。年轻时的快乐和爱情都消失了。曾经有一段美好的时光，但现在已经过去了，生活不再是生活了。有些人抱怨亲属对他们的轻视，他们会悲伤地告诉你，他们的老年是多少罪恶的根源。但在我看来，苏格拉底，这些抱怨者似乎是在指责那些没有真正过错的人。因为如果年龄是原因的话，我和其他所有的老人都会有他们那样的感觉。但这不是我自己的经历，也不是我所认识的其他人的经历。我多么清楚地记得年老的诗人索福克勒斯曾遇到这样一个问题：“索福克勒斯，爱情是如何适应年龄的，你还是原来的那个人吗？”他回答说：“别提啦！我非常高兴地摆脱了你所说的事情，我觉得我好像从一个疯狂和愤怒的主人那里逃脱了。”此后，他的话经常在我脑海中浮现，现在看来，这些话和他说的时候一样正确。因为老年当然有一种巨大的平静和自由的感觉。当激情放松它们的控制时，就像索福克勒斯所说，我们不是从一个疯狂的主人那里，而是从许多疯狂的主人那里得到了自由。事实是，苏格拉底，这些遗憾，还有对亲朋的抱怨，都应归咎于同一个原因，这不是老年，而是人的性格和脾气。因为天性平静和快乐的人很难感受到年龄的压力，但对那些性格相反的人来说，年轻照样少不了烦恼。
〔我钦佩地听着，想吸引他继续说下去。〕
苏：是的，克法洛斯，但我相当怀疑，当你这样说的时候，一般人都不相信你。他们认为你年老变得很轻松，不是因为你快乐的性格，而是因为你很富有，众所周知，财富是一个很大的安慰剂。
克：你是对的，他们不相信，他们说的是有道理的。不过，没有他们想象的那么多道理。我可以像色弥斯托克勒那样回答他们，塞里福斯人曾辱骂他，说他出名不是因为他自己的功绩，而是因为他是雅典人。“如果你是我们国家的人，或者我是你们国家的人，我们两个都不会出名。”对于那些不富裕而且对年老不耐烦的人，也可以作出同样的回答，“因为对善良的穷人来说，年老不可能是一个轻巧的负担，坏的富人也不可能得到内心的满足和宁静。”
苏：请允许我问一下，克法洛斯，你的财富大部分是继承的，还是后天自己赚取的？
克：我自己赚来的！苏格拉底，你想知道我赚了多少钱吗？在赚钱的技艺方面，我一直介于我父亲和祖父之间。因为我那和我同名的祖父，把他的财产价值增加了一到两倍，而他所继承的财产只和我现在拥有的差不多。但是我的父亲吕萨略斯把财产减少到现在的程度。如果我给我的这些儿子留下的财产不是比我继承的少而是多一点，我就满意了。
苏：这就是我问你这个问题的原因，因为我看到你对金钱漠不关心，这是那些继承财富的人的特点，而不是那些创造财富的人的特点。财富的创造者对金钱有第二种爱，就像诗人对自己诗文的爱，或者父母对子女的爱，不只是为了利用它，这是他们和所有的人都有的自然的爱。因此，他们是非常糟糕的伙伴，他们除了对财富赞美外，什么都不会赞美。
克：一点也不错。
苏：是的，这是非常正确的，但我可以问另一个问题吗？你认为你从财富中获得的最大好处是什么？
克：我不望轻易说服别人。苏格拉底，让我告诉你，当一个人认为自己接近死亡的时候，恐惧和忧虑就会进入他的脑海，而这是他以前从来没有过的。关于地狱的传说和因在这里所做的事情受到的惩罚，对他来说曾经是一件可笑的事情，但现在却因为想到这些事情可能是真的，他反而受到折磨。或者是由于年龄的增长，或者是由于他现在离那个地方越来越近，他对这些事情有了更清楚的认识。怀疑和惊恐密集地涌向他，他开始反思，考虑他对别人做了什么错事。当他意识到自己的过错之多时，他很多时候会像孩子一样在睡梦中惊醒，并充满了不祥的预感。但对那些没有意识到犯罪的人来说，正如品达说过的那样：
爱抚正直之人的灵魂，与他共度余生，
尘世凡人不定的心，被希望随意驱使。
他的话说得多好啊。我不是说财富对每个人都有好处，但对一个好人来说，最大的好处是，他用不着有意或无意地欺骗或诈骗他人。当他离开下层世界时，他不会为应付给神的供品或他欠人的债务而感到忧虑。现在，拥有财富对这种心灵的平静大有裨益。因此，把一件事与另一件事相比较，在财富所带来的许多好处中，在我看来，这对一个有理智的人来说是最大的。
苏：说得好，克法洛斯，但关于“正义”，它是什么呢？有话实说，有债照还，仅此而已？即使是这样，难道没有例外吗？假设一个朋友在精神正常的时候把武器存放在我这里，而他在精神不正常的时候要求得到这些武器，我应该把它们还给他吗？没有人会说我应该这样做，也没有人会说我这样做是正确的，就像他们不会说我应该永远对处于这种状况的人说实话一样。
克：你说得很对。
苏：但是，有话实说，有债照还并不是正义的正确定义。
玻勒马霍斯插话说：这是非常正确的，苏格拉底，如果西蒙尼德是可信的。
克：我恐怕现在必须走了，因为我得照看祭品，我把话题交给玻勒马霍斯和你。
苏：玻勒马霍斯不就是你的继承人吗？
克：当然，必须是。〔然后克法洛斯笑着去安排祭祀了。〕
苏：那么，你这个论证的继承人，告诉我，西蒙尼德是怎么说的，而且按照你的说法，是真正说的正义？
玻：欠债还债是正义的，在我看来，他这样说是对的。
苏：我很遗憾去怀疑这样一位睿智和有灵感的人说的话，但他的意思，虽然对你来说可能很清楚，但对我来说却正好相反。因为他的意思当然不是像我们刚才说的那样——我应该把武器或其他东西的押金退给一个在他头脑不清醒时要求得到它的人。然而，不能否认押金是一种债务。
玻：确实如此。
苏：那么，当问我的人精神不正常时，我就不可能进行偿还？
玻：当然不能。
苏：当西蒙尼德说欠债还债就是正义时，他的意思并不包括这种情况？
玻：当然不包括。因为他认为，朋友应该总是对朋友好，而不是对朋友坏。
苏：你的意思是说，如果双方是朋友，归还对接受者不利的黄金存款，就不是偿还债务——这就是你想象中他所说的意思？
玻：是的。
苏：敌人是否也要收回我们对他们的欠款呢？
玻：肯定是的，他们要接受我们欠他们的东西。而一个敌人，正如我认为的那样，欠一个敌人的是他应得的或适当的东西——无非是恶。
苏：那么，按照诗人的方式，西蒙尼德似乎对正义的本质说得很隐晦。因为他真正想说的是，正义是把每个人应得的东西给他，而这被他称为债务。
玻：这一定是他的意思。
苏：天哪！如果我们问他什么是医学上应有的或适当的东西，以及对谁来说，你认为他会对我们作出什么回答？
玻：他肯定会回答说，医学给人的身体提供药物、肉食与饮料。
苏：那么，通过烹饪给予什么应有的或适当的东西，又是为了谁呢？
玻：把滋味赋予食物。
苏：那么，正义所赐的是什么，又是给谁的呢？
玻：苏格拉底，如果我们要以前面的例子的类比为指导，那么，正义就是“以善报友，以恶报敌”的技艺。
苏：这就是他的意思吧？
玻：我想是的。
苏：谁最能在生病的时候对朋友行善，对敌人行恶？
玻：医生。
苏：或者当他们在航行中，在海上的危险中？
玻：领航员。
苏：那么，在什么样的行动中，或者为了什么样的结果，正义的人最能对他的敌人造成伤害，对他的朋友带来好处？
玻：与一方开战，与另一方结盟。
苏：但是当一个人身体好的时候，我亲爱的玻勒马霍斯，就不需要医生了？
玻：不错。
苏：不出远门的人就不需要领航员了？
玻：是的。
苏：那么在和平时期，正义就没有用了吗？
玻：我绝没有这么想。
苏：你认为正义在和平时期和战争时期都是有用的？
玻：是的。
苏：就像为获得玉米而进行的耕种？
玻：是的。
苏：或者像为获得鞋子而制鞋——这就是你的意思？
玻：没错。
苏：而在和平时期，正义有什么类似的作用或者权力呢？
玻：苏格拉底，在合同契约中，正义是有作用的。
苏：你说的合同是指伙伴关系？
玻：正是如此。
苏：但是，在跳棋游戏中，正义的人是娴熟的玩家还是更有用和更好的伙伴呢？
玻：熟练的棋手。
苏：在铺设砖石的过程中，正义的人是比建筑工更有用或更好的伙伴吗？
玻：恰恰相反。
苏：那么，在什么样的伙伴关系中，正义的人比竖琴琴师是更好的伙伴呢？因为在弹竖琴时，竖琴琴师肯定比正义的人是更好的伙伴。
玻：在金钱的伙伴关系中。
苏：是的，玻勒马霍斯，但肯定不是在使用金钱方面。因为你不想让一个正义的人成为你买卖马匹的顾问，一个了解马匹的人在这方面会更好，不是吗？
玻：当然。
苏：而当你想买一艘船时，船工或领航员会更好？
玻：确实如此。
苏：那么，什么时候合伙用钱，正义的人才是一个更好的伙伴呢？
玻：当你希望钱款被安全保存时。
苏：你的意思是，当金钱不被需要，只是把它摆在那里的时候？
玻：正是如此。
苏：也就是说，当金钱无用时，正义是有用的？
玻：这只是推论。
苏：当你想保证修枝刀的安全时，那么正义对个人和国家都是有用的，但当你想使用它时，那么就要依靠葡萄种植者的技艺了？
玻：显然如此。
苏：当你想保管一面盾牌或一把琴，而不使用它们时，你会说正义是有用的，但当你想使用它们时，那么士兵的技艺或音乐家的技艺更有用？
玻：当然。
苏：所有其他事物也是如此吗？——当它们无用时，正义是有用的，当它们有用时，正义是无用的？
玻：推论是这样的。
苏：那么正义就没有什么好处了。但让我们进一步考虑这一点：在拳击比赛或任何形式的战斗中，谁能最好地进攻，谁就能最好地抵御打击？
玻：当然。
苏：谁最善于预防或逃避疾病，谁就最有能力创造疾病？
玻：确实如此。
苏：是不是一样东西的好看守，也就善于偷钱喽？
玻：当然。
苏：那么，善于保管东西的人也是善于偷窃的人吗？
玻：我想，这一点是可以推断的。
苏：那么，如果正义的人善于保管钱财，他就善于偷盗钱财？
玻：论证中好像暗示了这一点。
苏：那么这个正义的人终究变成了一个小偷。我怀疑，这一定是你从荷马那里学到的理论。因为他在谈到奥德修斯的外祖父奥托吕科斯时，说他在盗窃和作伪证方面比所有人都出色。所以，你和荷马以及西蒙尼德都同意，正义是一门偷窃的技艺——无论如何都要为“以善报友，以恶报敌”而实践，你说的不是这个意思？
玻：不，当然不是这样。虽然我不清楚刚才我说了什么，但我仍然坚持后面的话。
苏：嗯，还有一个问题。我们所说的朋友和敌人是指那些真正友好或作恶的人，还是只在表面上如此？
玻：那还用说吗？人们总可以期望一个人爱他认为好的人，恨他认为坏的人。
苏：是的，但人们不是经常在善与恶的问题上犯错误吗，许多不善的人似乎是善的，反之亦然？
玻：这倒是真的。
苏：那么对他们来说，善良的人将是敌人，邪恶的人将是他们的朋友？
玻：是的。
苏：在这种情况下，他们对恶人行善，对善人行恶，会是正确的吗？
玻：显然是的。
苏：但善良的人是正义的，不会做不正义的事？
玻：确实如此。
苏：那么根据你的论点，伤害那些不做不正义的事的人就是正义的？
玻：不，苏格拉底，这种学说是不美德的。
苏：那么我想，我们应该对正义的人做好事，对不正义的人做坏事？
玻：我更喜欢这样。
苏：但请看，许多不了解人性的人会有一些坏朋友，在这种情况下，他应该伤害他们。他也会有一些好敌人，他应该使他们受益。但是，如果这样，我们就会说与我们确认的西蒙尼德的意思完全相反的话。
玻：非常正确，我认为我们最好纠正下，我们在使用“朋友”和“敌人”这两个词时似乎陷入了错误之中。
苏：错在哪里，玻勒马霍斯？
玻：我们把似乎可靠的人，假定为朋友。
苏：那么如何纠正这个错误呢？
玻：我们更应该说，真正的朋友，不仅是一个看起来很好的朋友。那些看起来是而不是真正好的人，只是看起来的朋友而不是真正的朋友。对于一个敌人，也可以这么说。
苏：你会认为好人是我们的朋友，坏人是我们的敌人？
玻：是的。
苏：我们不应该像一开始那样简单地说“以善报友，以恶报敌”是正义的，而应该进一步说，当我们的朋友是好人时，对他们行善是正义的，当我们的敌人是坏人时，对他们进行伤害是正义的？
玻：是的，在我看来，这就是真理。
苏：但正义的人是否可以伤害任何一个人？
玻：毫无疑问，他应该伤害那些既邪恶又与他为敌的人。
苏：当马匹受伤时，它们是变好还是变坏呢？
玻：后者。
苏：也就是说，属于马的良好品质变坏了，而不是狗的？
玻：是的，马的。
苏：如果狗受伤了，是狗的良好品质变坏了，而不是马的？
玻：当然了。
苏：那么，如果人受到伤害了，也会在专属于人应有的美德上变坏了？
玻：当然。
苏：而人类的美德就是正义？
玻：的确是。
苏：那么受到伤害的人就必然成为不正义的人？
玻：这就是结果。
苏：但是，音乐家可以通过他的技艺使人变得不懂音乐吗？
玻：当然不能。
苏：骑手能通过他的骑术使他们不会骑马吗？
玻：不可能的。
苏：而正义的人能否因正义而使人变得不正义，或者笼统地说，善良的人能否因美德而使人变坏？
玻：当然不能。
苏：就像热能产生冷的东西？
玻：它不能。
苏：还是干旱不能产生水分？
玻：显然不能。
苏：善良的人也不能伤害任何人？
玻：不能。
苏：正义的人就是好人？
玻：当然。
苏：那么伤害朋友或其他任何人就不是正义者的行为，但相反地，也就是不正义的人了？
玻：我认为你所说的非常正确，苏格拉底。
苏：如果一个人说，正义就是偿还债务，所谓“还债”，就是伤害他的敌人，帮助他的朋友——这样说是不明智的。因为这不是真的，如果像已经清楚表明的那样，对他人的伤害在任何情况下都是不正义的。
玻：我同意你的观点。
苏：那么你和我都准备拿起武器，反对任何把这种说法归于西蒙尼德或比亚斯或皮塔库斯，以及任何其他智者或先知的人？
玻：我已经准备好在你身边进行战斗。
苏：要我告诉你我认为这主张是谁的吗？
玻：谁的？
苏：我相信佩里安德罗，或佩狄卡，或泽尔泽斯，或忒拜人伊斯梅尼亚斯，或其他一些对自己的权力有很大看法的富人和强人，是第一个说正义是“以善报友，以恶报敌”的人。
玻：一点也不错。
苏：好吧。既然现在这个正义的定义也不能成立，那我们还能提供什么其他的定义呢？
〔在讨论过程中，色拉叙马霍斯曾几次试图将争论掌握在自己手中，但都被其他想听个究竟的人制止了。但当玻勒马霍斯和我讲完后，停顿了一下，他就再也按捺不住了。他振作起来，像一只野兽一样向我们走来，想要吞噬我们，吓得我们惊慌失措。他向所有人大吼。〕
色：苏格拉底，你们都犯了什么傻？傻子们，你们为什么要互相吹捧？我说，如果你们真的想知道什么是正义，那你们就不仅要问，而且要答，你们不应该从对手的反驳中为自己寻求荣誉，而应该有自己的答案。因为有许多人只能提问却不会回答。现在我不会让你说正义是责任、利益、利润、收益或权益，因为这种废话对我来说是不能接受的，我必须要有清晰和准确的答案。
〔我被他的话吓坏了，看着他不由得浑身发抖。事实上，我相信如果我没有瞪着他看，就会被吓得目瞪口呆了。但当我看到他的怒火上升时，就先看了他一眼，颤抖着勉强回答他。〕
苏：色拉叙马霍斯，不要为难我们。玻勒马霍斯和我在争论中可能犯了一点错误，但我可以向你保证，这个错误不是故意的。如果我们在寻找一块金子，你不会想象我们是在“互相吹捧”，从而失去找到它的机会。而当我们在寻求比许多金子更珍贵的正义时，为什么你会说我们是在软弱地相互吹捧，而不是尽最大努力去获得真理呢？不，我的好朋友，我们最愿意也最急于这样做，但事实是我们不能这样做。如果是这样，你们这些了解一切的人应该同情我们，而不是对我们生气。
色拉叙马霍斯带着苦笑回答说：苏格拉底的特点是什么？！这就是你的讽刺风格！我难道没有预见到——我不是已经告诉你了吗？无论别人问他什么，他都会拒绝回答，并试图用讽刺或其他方式来掩饰、避免回答。
苏：你是个聪明人，色拉叙马霍斯，而且很清楚地知道，如果你问一个人“十二是怎么得来的？”并禁止你问的人回答二乘六、三乘四、六乘二，或者四乘三，因为这种废话对我来说是行不通的。那么显然，如果这是你提出问题的方式，没有人可以回答你。但假设有人反驳说：“色拉叙马霍斯，你是什么意思？如果你说的这些数字中的一个是问题的真正答案，那么我是不是要捏造出另一个并不正确的数字呢？”这是你的意思吗？
色：你说的就像这两种情况完全一样相似吗？
苏：为什么不相同呢？即使不尽相同，只是在被问的人看来是一样的，他也应该说出他的想法，不管你和我是否禁止他。
色：那么我想你是要提出一个被禁止的答案吧？
苏：我敢说，尽管有这样的危险，如果经过思考，只要我赞成其中任何一项，我还是会这样做。
色：但如果我给你一个关于正义的答案，而且比这些都要高明，怎么办？你该如何受罚呢？
苏：除了接受无知之罚外还能有什么别的吗？无知的人就会这样，我必须向聪明人学习。这是我应得的结果。
色：什么，想不交钱？！你倒是想得美。
苏：等我有钱了再付。
格：但你有钱啊，苏格拉底。而你，色拉叙马霍斯，不需要为钱焦虑，因为我们都会为苏格拉底分担。
色：是的，然后苏格拉底就会像他一贯的做法——拒绝回答自己的问题，而是把别人的答案胡乱分析得支离破碎。
苏：为什么，我的好朋友，如果一个人不知道并且承认他什么都不知道，即使他自己有一些微弱的想法，也被一个有权威的人告知不要说出来，他怎么能回答？自然是说话的人应该是像你这样自称知道并能说出他所知道的东西的人。那么，请你回答一下，让我们都能得到启发。
〔格劳孔和其余的人都赞同我的请求，任何人都可以看到，色拉叙马霍斯实际上是很想说话的。因为他认为他有了一个很好的答案，会让自己与众不同。但起初他坚持要我回答，直到最后他才同意开始。〕
色：看啊，苏格拉底的智慧。他自己拒绝教别人，却到处去向别人学习，他甚至从不对人说谢谢。
苏：我向别人学习，这是事实。但我完全否认我是忘恩负义的人。我没有钱，因此我用赞美来支付，这是我所有的东西。当你回答时，你很快就会发现，我多么愿意赞美任何一个在我看来说得有理的人，因为我希望你能回答得好。
色：听着，我宣布，正义无非是强者的利益。——现在你为什么不赞美我呢？但你当然不会夸我了。
苏：让我先理解你的意思。正如你所说，正义是强者的利益。色拉叙马霍斯，这话是什么意思呢？你的意思不会是说，因为浦吕达玛斯这个大胃王比我们强壮，觉得吃牛肉有利于他的身体强壮，所以吃牛肉对我们这些比他弱的人同样有利，那对我们也是正确和正义的吧？
色：你真可恶，苏格拉底，你从最有损于论证的理解上解释了这句话。
苏：一点也不，我的好先生，我正在努力理解它们，也希望你能说得更清楚一点。
色：你难道没有听说过政府的形式是不同的吗？有专制主义，有民主主义，也有贵族政治。
苏：是的，我知道。
色：而政府是每个城邦的统治者？
苏：当然。
色：不同形式的政府为了各自的利益制定民主的、贵族的、专制的法律。这些法律是他们为了自己的利益而制定的，是他们传递给人民的正义，谁违反了这些法律，他们就把谁当作违法者和不正义者来惩罚。这就是我所说的，在所有的国家都有相同的正义原则，也就是政府的利益。由于政府必须被认为有权力，唯一合理的结论是，在任何地方都有一个正义原则，也就是强者的利益。
苏：现在我理解你的意思了。至于你是否正确，我将努力去研究。但我必须指出，你在定义正义时，使用了你禁止我使用的“利益”这个词。然而，在你的定义中，确实添加了“强者”的字样。
色：一个小小的补充，你必须允许。
苏：不管补充多少，不要在意这个问题。我们必须首先询问你所说的是否是事实。现在我们都同意，正义是某种利益，但你接着说“强者的”，关于这一点我不太确定，因此必须进一步考虑。
色：尽情考虑吧。
苏：我会的。首先告诉我，你是否承认人民服从统治者是理所应当的吗？
色：我承认。
苏：但是，这些国家的统治者是绝对正确的，还是有时容易犯错呢？
色：确实，他们有时候难免犯错。
苏：那么在制定他们的法律时，他们有时会是正确的，有时则是不正确的？
色：确实如此。
苏：当他们做出正确的决定时，制定的法律就会顺应他们的利益。当他们犯错时，就会违背他们的利益。你承认这一点吗？
色：承认。
苏：他们制定的法律必须得到人民的服从，这就是你所说的正义？
色：无疑是的。
苏：那么，根据你的论点，正义不仅是对强者利益的服从，也服从其利益的反面？
色：你说什么？
苏：我只是在重复你所说的。但让我们考虑一下。难道我们不承认统治者在他们的命令中可能误解了自己的利益吗，也不承认服从他们就是正义吗？你不是承认这些了吗？
色：是的。
苏：那么你也一定承认，当统治者无意中命令做一些对他们自己不利的事情时，正义就不是为了强者的利益了。因为如果像你说的那样，正义是人民对他们的命令的服从，那么，最聪明的人啊，在这种情况下，你又如何逃避这个结论呢，即弱者被命令去做的不仅不符合强者的利益，反而伤害了强者？
玻：没有什么比这更清楚了，苏格拉底。
克勒托丰插嘴说：如果你被允许做他的证人，他就会插话。
玻：但不需要任何证人，因为色拉叙马霍斯自己也承认，统治者有时可能会发出不符合他们自身利益的命令，而人民服从他们就是正义。
克勒：是的，玻勒马霍斯。对于人民来说，服从他们统治者的命令是正义的。
玻：是的，克勒托丰。但他也说过，正义是强者的利益。在承认这两个命题的同时，他还承认，强者可以命令作为他的人民的弱者做不符合他自己利益的事情。由此可见，正义也是一种伤害，与强者的利益同样重要。
克勒：但是，他指的是强者的利益，即强者认为是他的利益，这就是弱者必须做的事，而且色拉叙马霍斯肯定这就是正义。
玻：这不是他说的。
苏：不要紧，如果他现在这么说，我们就接受他的说法。告诉我，色拉叙马霍斯，你所说的正义是指强者认为是他的利益，不管是否真的如此？
色：当然不是，你认为我会把犯错的人称为强者吗，尤其是在他犯错的时候？
苏：是的。在我的印象中你是这个意思，当你承认统治者不是无懈可击的，有时也可能会出错，这就包含了这个意思。
色：苏格拉底，你的争论像一个诡辩者。照你的意思，比如说，医生在治病时犯错，就他犯错的时刻而言，他还是一个医生吗？或者说，在算术或语法中出错的人，在他出错的时候，就错误而言，他还算是一个会计或语法学家吗？的确，我们说医生、会计或语法学家犯了错误，但这只是一种说法。因为事实上，无论是语法学家还是其他任何有技能的人，依据他的名称的含义而言，就不会犯错。他们都不会犯错，除非他们的技艺出了问题，那他们就不再是有技艺的人了。没有艺术家或圣人或统治者会在和他的称号相符的时候犯错，虽然他通常被说成是出错。我也采用了常见的说话方式。但是，既然你如此喜欢明确，为了完全准确起见，我们应该说，统治者，就其作为统治者的身份而言，是不会出错的，而且，由于无误，他的命令必然是为了自己的利益，而人民则必须执行他的命令。因此，正如我起初所说的，现在重复一遍，正义是强者的利益。
苏：的确。色拉叙马霍斯，在你看来，我真的像一个诡辩者一样在争论吗？
色：当然。
苏：你认为我问这些问题的目的是在争论中伤害你吗？
色：我非常明白，但这样对你没好处。你的阴谋会被发现的，而且单凭论证，你永远不会得逞。
苏：我不会做这种尝试，亲爱的先生。但为了避免我们之间今后发生任何误解，请让我问一下，你是在什么意义上谈论一个统治者或更强大的人呢？正如你所说的，他是上级，下级应该维护他的利益，他是一般意义上的还是严格意义上的统治者？
色：在最严格的意义上。现在，如果你想扮演诡辩者，就尽情施展你那欺骗的力量吧。我不要求你再留任何情面，但你永远也休想让我留情面，永远。
苏：你认为我是这样的一个想骗人的疯子吗，色拉叙马霍斯？我还不如给狮子刮胡子呢。
色：为什么，你一分钟前做了尝试，但你失败了。
苏：这些客套话已经够多了。我还是问你一个问题吧。从你所说的严格意义上讲，医生是治病的还是赚钱的？请记住，我现在说的是真正的医生。
色：他是治病救人的。
苏：而领航员，我是说真正的领航员，他是水手的领袖还是单纯的水手？
色：水手的领袖。
苏：他在船上航行的情况先不用考虑，他也不应该被称为水手。他被称为领航员与航行无关，只意味着他的技艺和他管理水手的权力。
色：非常正确。
苏：现在，每种技艺都各有其权益？
色：当然。
苏：对于这一点，每种技艺必须考虑和促成这种权益？
色：是的，这就是技艺的目的。
苏：而任何技艺的权益都是使其完美。除了这一点，再没有别的了？
色：你这是什么意思？
苏：我的意思是，我可以通过身体的例子来说明问题。假设你问我，身体是自给自足还是有求于外部。我应该回答，身体当然是有求于外部，因为身体可能生病，需要被治疗，因此有医学技艺为之服务的利益。这就是医学的起源和目的，你一定会承认的。我说得不对吗？
色：很对。
苏：但是，医学技艺或任何其他技艺是否在任何质量上有缺陷或不足，就像眼睛可能在视觉上有缺陷或耳朵在听觉上有缺陷一样，因此需要另一种技艺来满足视觉和听觉的利益？换句话说，技艺本身是否有任何类似的缺陷或瑕疵的可能，是否每一种技艺都需要另一种补充技艺来满足其利益，然后如此没完没了地类推下去？还是说，技艺只需要照顾自己的利益，它们既不需要自己，也不需要别人？既然没有缺陷或不足，它们就不需要通过行使自己的技艺或任何其他技艺来纠正它们。它们只需要考虑其本身主体的利益。因为每一种技艺在保持真实的同时，也就是在保持完美和无损的情况下，仍然是纯粹的和无缺陷的。在你严格的意义上接受这些话，然后告诉我，我是不是对的。
色：是的，很明显。
苏：那么医学追求的不是医学的利益，而是身体的利益了？
色：的确。
苏：马术也不考虑马术的利益，只考虑马的利益。其他技艺也不关心自己，因为它们没有需要，它们只关心作为其技艺主体的东西？
色：的确。
苏：但是，色拉叙马霍斯，技艺是支配它的对象，统治它的对象的。
〔对此，色拉叙马霍斯很不情愿地同意了。〕
苏：那么，任何科学或技艺都不考虑或强制要求强者或上级的利益，而只考虑国民和弱者的利益？
〔色拉叙马霍斯也曾试图对这一提议提出异议，但最后还是默许了。〕
苏：那么，就医生而言，没有一个医生在开处方时考虑自己的利益，而是考虑病人的利益。因为真正的医生也是一个以人体为主体的统治者，而不是一个单纯的赚钱者。这一点已被承认？
色：是的。
苏：而领航员同样，从严格意义上讲，是水手的统治者，而不是单纯的水手？
色：这已经被承认了。
苏：这样的领航员和统治者将为他手下的水手的利益提供规定，而不是为他自己或统治者的利益？
〔色拉叙马霍斯不情愿地表示了同意。〕
苏：那么，色拉叙马霍斯，在任何政府里，只要他是统治者，就没有人考虑或规定什么是为了自己的利益，而总是为了他的人民的利益或适合他的技艺。他着眼于此，而且在他所说和所做的一切中只考虑这个。
〔当我们争论到这一步时，每个人都看到正义的定义已经完全被打乱了，色拉叙马霍斯没有回答我，反而问道。〕
色：我不知道。告诉我，苏格拉底，你有奶妈吗？
苏：你为什么要问这样的问题？你更应该回答。
色：因为她让你哭哭啼啼，却从不给你擦鼻涕，她甚至没有教你认识牧羊人和羊群。
苏：你为什么这么说？
色：因为你们幻想牧羊人或收割者养活或照料牛羊是为了牛羊的利益，而不是为了自己或主人的利益。你们还幻想国家的统治者，如果他们是真正的统治者，从来没有把他们的人民当作羊，他们不是在日夜研究自己的利益。哦，不是的。你对正义和非正义的想法完全误入歧途，甚至不知道正义和非正义实际上是另一个人的利益。也就是说，统治者和强者的利益，人民和仆人的损失。而非正义则相反，因为非正义者是真正简单和正义者的主宰：他是强者，他的人民做符合他利益的事，为他的幸福服务，而这离他们自己的幸福很遥远。最愚蠢的苏格拉底，请再好好想想，正义的人与不正义的人相比，总是一个失败者。首先，在私人合同中：只要不正义的人是正义的人的伙伴，你就会发现，当伙伴关系被解除时，不正义的人总是拥有更多，而正义的人则更少。其次，在他们与国家的交往中：当有收入税时，正义的人要为同样的收入支付更多的钱，而不正义的人则要支付更少的钱。当有任何收入时，一个人一无所获，而另一个人则获得很多。还可以观察一下他们担任职务时的情况。正义的人忽视了自己的事务，也许还遭受了其他损失，从公众那里什么也得不到，因为他是正义的。此外，他还因为拒绝以非法的方式为亲朋服务而被他们讨厌，但这一切在不正义的人那里被颠覆了。和以前一样，我说的是大规模的不正义，在这种不正义中，不正义者的好处是最明显的。如果我们转向那种最高形式的不正义，就会最清楚地明白我的意思，在这种不正义中，罪犯是最幸福的人，而受苦者或那些拒绝不正义的人是最悲惨的，也就是说，暴政，它通过欺诈和武力夺走别人的财产，不是一点一点的，而是全盘的。在一个人身上，既包括神圣的东西，也包括世俗的东西，既包括私人的东西，也包括公共的东西。因为这些错误的行为，如果他被发现单独犯下其中的任何一个，他将受到惩罚并招致极大的耻辱——那些在特定情况下做这种错误的人被称为寺庙的强盗、绑架犯、夜盗、骗子和扒手。但是，当一个人除了拿走公民的钱之外，还让他们成为奴隶，那么，他就不会被这些名称所责备，而是被称为快乐和祝福，不仅是公民，而且是所有听说他完成了不正义的人。因为人类谴责不正义，是担心他们会成为不正义的受害者，而不是因为他们不敢犯不正义。因此，正如我所表明的那样，苏格拉底，不正义，如果有足够的规模，就会比正义有更多的力量和自由以及主宰权。而且，正如我一开始所说的，正义是强者的利益，而不正义是人自己的利益。
〔色拉叙马霍斯这样一说，就像洗澡的人一样，把我们的耳朵灌得满满的，说完他就想走了。但大家都不让他走。他们坚持要他留下来捍卫自己的地位。而我也谦卑地请求他不要离开我们。〕
苏：色拉叙马霍斯，优秀的人，你的言论是多么有启发性啊！你是怎么想的？在你还没有公平地教导或了解这些话是否属实之前，你就打算逃跑吗？难道在你眼里，决定人的一生道路的事情——究竟做哪种人更为有利？
色：在调查的重要性方面，我和你的看法不同吗？
苏：你似乎并不关心或考虑我们，色拉叙马霍斯——我们因为不知道你说的、你所知道的东西而活得更好或更差，对你来说是无所谓的事。朋友，不要把你的知识留给自己，我们是一个大团体，你给我们的任何好处都会得到充分的回报。就我自己而言，我公开宣布我不相信，我不认为不正义比正义更有好处，即使不受控制，允许自由发挥。因为，尽管可能有一个不正义的人能够通过欺诈或武力来实施不正义，但这并不能使我相信不正义的优势，而且可能还有其他人与我处于同样的困境。也许我们是错的，如果是这样，你应该以你的智慧说服我们，我们在宁要正义不要非正义方面是错误的。
色：如果你们还没有被我刚才所说的说服，我怎么能说服你们呢？我还能为你们做什么？你们想让我把证据直接输入你们的灵魂吗？
苏：但愿如此！我只要求你保持一致。或者，如果你改变，就公开地改变，不要有任何欺瞒。因为我必须指出，色拉叙马霍斯，如果你还记得以前说过的话，虽然你一开始就在最严格的意义上定义了真正的医生，但你在谈到牧羊人时却没有遵守同样的严格性。你认为牧羊人作为一个牧羊人照顾羊群不是为了羊群的利益，而是像一个单纯的食客或宴会者，为了餐桌上的快乐。或者，再者，作为一个在市场上做销售的商人，而不是作为一个牧羊人。然而，牧羊人的技艺肯定只关心他的人民的利益。他只需要为他们提供最好的东西，因为只要满足了所有的要求，技艺的完美性就得到了保证。而这正是我刚才所说的关于统治者的内容。我认为，作为统治者，无论是在国家还是在私人生活中，统治者的技艺只能考虑他的人民的利益。而你似乎认为，国家的统治者，也就是说，真正的统治者，喜欢掌权。
色：想一想！不，我很确定。
苏：那么，为什么在较小的职位上，人们从来都是心甘情愿地不计报酬地接受这些职位，除非是在他们为了自己而不是他人的利益而治理的想法下？让我问你一个问题，难道这几种技艺不因其各自具有独立的功能而有所不同吗？而且，我亲爱的杰出的朋友，请说出你的想法，以便我们能取得一点进展。
色：是的，这就是区别。
苏：每种技艺都给我们带来一种特殊的好处，而不仅仅是一种普遍的好处，例如，医学给我们带来健康，航海能保证海上安全等等？
色：是的。
苏：而支付的技艺具有给予报酬的特殊功能，但我们不会把它与其他技艺混为一谈，就像把领航员的技艺与医学的技艺混为一谈一样，因为领航员的健康状况可能会通过海上航行得到改善。你不会倾向于说，航海是医学的技艺吧，至少如果我们采用你的准确用词的话？
色：当然不是。
苏：或者因为一个人在收到报酬时身体健康，你就不会说报酬的技艺是医学？
色：我不应该。
苏：你也不会说医学是收钱的技艺，因为一个人在从事治疗的时候要收钱？
色：当然不是。
苏：我们已经承认，每一种技艺的好处都特别局限于该技艺？
色：是的。
苏：那么，如果有所有艺术家共同拥有的好处，那就应该归功于他们都共同使用的东西？
色：的确。
苏：而当艺术家因接受报酬而受益时，其好处是通过额外使用报酬的技艺而获得的，而这并不是他所宣称的技艺？
〔色拉叙马霍斯不情愿地同意了这一点。〕
苏：那么报酬就不是由几个艺术家从他们各自的技艺中获得的。但事实是，虽然医学的技艺带来了健康，建筑工人的技艺建造了房子，但另一种技艺却伴随着他们，这就是报酬的技艺。每种技艺各尽本能，并使受照管的对象受益，但除非匠人也得到报酬，否则他能从他的技艺中得到任何好处吗？
色：我想不会。
苏：但是，当他不劳而获时，他是否因此而不被授予任何利益？
色：当然，他赋予了一个好处。
苏：那么现在，色拉叙马霍斯，毫无疑问，技艺和政府都不为自己的利益服务。但是，正如我们之前所说的，他们的统治和服务是为了他们的人民的利益，他们是弱者而不是强者——他们的利益而不是上级的利益。亲爱的色拉叙马霍斯，这就是我刚才所说的没有人愿意执政的原因。因为没有人喜欢在没有报酬的情况下动手改造那些与他无关的罪恶。因为，真正的艺术家在执行他的工作和向他人下达命令时，不考虑自己的利益，而总是考虑他的人民的利益。因此，为了使统治者愿意统治，他们必须得到三种支付方式之一，金钱，或荣誉，或拒绝的惩罚。
格：苏格拉底，你的意思是什么？前两种支付方式是可以理解的，但惩罚是什么，我不明白，也不明白惩罚怎么会是一种支付。
苏：你是说，你不了解这种报酬的性质，而这种报酬对最好的人来说是统治的最大诱因？你当然知道，野心和贪婪被认为是一种耻辱，事实上也是如此。
格：非常正确。
苏：由于这个原因，金钱和荣誉对他们没有吸引力。好人不希望公开要求支付治理费用，从而得到雇佣者的名声，也不希望通过暗中帮助自己从公共收入中得到盗贼的名声。他们没有野心，也不关心荣誉。因此，必须把必要性放在他们身上，必须促使他们因害怕惩罚而服务。我想，这就是为什么提前上任而不是等待被强迫被认为是不光彩的。现在，惩罚的最糟糕的部分是，拒绝统治的人有可能被一个比他自己更坏的人统治。我认为，对这种情况的恐惧促使好人上任，不是因为他们愿意，而是因为他们不能不上任——不是因为他们自己会有任何好处或享受，而是因为他们必须这样做，因为他们不能把统治的任务交给任何比自己好的人，或者确实是一样好的人。因为我们有理由认为，如果一个城市完全由好人组成，那么避免职务就会像现在获得职务一样成为争论的对象，那么我们就会有明显的证据表明，真正的统治者从本质上讲不是为了自己的利益，而是为了他的人民的利益。每一个知道这一点的人都会选择宁愿从别人那里得到好处，也不愿意麻烦地给予好处。因此，我不同意色拉叙马霍斯的观点，即正义是强者的利益。这后一个问题目前不需要进一步讨论。但当色拉叙马霍斯说不正义的人的生活比正义的人的生活更有利时，他的新说法在我看来具有更严重的性质。我们谁说得真切？格劳孔，你喜欢哪种生活呢？
格：就我而言，我认为正义者的生活更有好处。
苏：你有没有听到色拉叙马霍斯所说的不义之人的种种好处？
格：是的，我听到了，但他并没有说服我。
苏：那么，我们是否应该想办法说服他，让他相信他说的不是真的？
格：当然。
苏：如果他做了一套演讲，而我们又做了另一套演讲，叙述了所有正义的好处，他回答，我们再回答，就必须对双方要求的物品进行编号和测量，最后我们将需要法官来裁决。但如果我们像最近那样进行调查，向对方作出承认，我们将把法官和律师的职务统一在我们自己身上。
格：非常好。
苏：那你更喜欢哪种方法呢？
格：你所提议的。
苏：那么，色拉叙马霍斯，请你从头开始，回答我。你说完全的不正义比完全的正义更有好处？
色：是的，我就是这么说的，而且我已经给了你我的理由。
苏：你对它们的看法是什么？你会把它们中的一个称为美德，另一个称为恶习吗？
色：当然。
苏：我想，你会把正义称为美德，把不正义称为恶习？
色：多么迷人的想法啊！这也很有可能，因为我认为不正义是有利的，而正义是无利的。
苏：那你还会说什么呢？
色：相反。
苏：那你会称正义为罪恶吗？
色：不，我宁愿说是天性纯良。
苏：那么你认为不正义就是邪恶吗？
色：不，我宁愿说是谨慎。
苏：不正义的人在你们看来是聪明的、善良的吗？
色：是的，无论如何，他们中那些能够完全不正义的人，以及有能力征服国家和民族的人是这样的。但也许你认为我说的是小偷，即使是这种职业，如果不被发现，也有好处，尽管它们不能与我刚才所说的那些相比。
苏：我不认为我误解了你的意思，色拉叙马霍斯，但我仍然不能不惊讶，听到你把不正义与智慧和美德相提并论，而把正义与之相反。
色：当然，我是这样评价他们的。
苏：现在，你的理由更加充实，几乎无法回答。因为如果你坚持认为有利的不正义被你和其他人一样承认是罪恶和畸形，那么就可以根据公认的原则给你答复。但现在我发现，你会把不正义称为光荣和强大，对于不正义，你会把我们以前归于正义的所有品质都归于它，因为你毫不犹豫地把不正义与智慧和美德放在一起。
色：你已经猜到了最无误的情况。
苏：那么，只要我有理由认为你，色拉叙马霍斯，是在说你的真实想法，我当然就不应该在争论中退缩。因为我相信你现在是认真的，并不是在用我们的代价来消遣自己。
色：我可能是认真的或不认真的，但这对你来说是什么呢？反驳论点是你的事。
苏：非常正确，这是我必须做的。但你能不能再回答一个问题呢——正义的人是否试图在其他正义的人身上获得任何好处？
色：如果他这样做，他就不会是那种简单有趣的生物了。
苏：那么他是否会尝试超越单纯的行动？
色：他不愿意。
苏：而他会如何看待试图在不正义的人身上获得优势的行为，这被他认为是正义还是不正义？
色：他将认为这是正义的，并将试图获得优势，但他将无法做到。
苏：他是否能做到，这不是问题的关键。我的问题只是，正义的人在拒绝拥有比另一个正义的人更多的东西的同时，是否会希望并声称拥有比不正义的人更多的东西？
色：是的，他会的。
苏：那么，不正义的人呢——他是否声称比正义的人拥有更多，做得更多？
色：当然，因为他自称比所有的人都多。
苏：不正义的人要努力奋斗，争取获得比其他不正义的人或行动更多的东西，以便他能拥有比所有人更多的东西？
色：确实如此。
苏：我们可以这样说，正义的人不比他的同类多，但比他的不同类多，而不正义的人则比他的同类和不同类都多？
色：没有什么能比这句话更正确。
苏：不正义的人是好的，是有智慧的，而正义的人不是？
色：说得对。
苏：不正义的人像贤人和善人，而正义的人不像他们吗？
色：当然，具有某种性质的人，就像那些具有某种性质的人。不具有某种性质的人，就不像。
苏：他们每个人都像他一样？
色：当然。
苏：很好，色拉叙马霍斯，现在以技艺为例：你会承认一个人是音乐家，另一个人不是音乐家？
色：是的。
苏：哪一个是聪明的，哪一个是愚昧的？
色：显然，音乐家是有智慧的，而不是音乐家的人是愚蠢的。
苏：他在智慧的范围内是好的，在愚蠢的范围内是坏的？
色：是的。
苏：你也会对医生说同样的话吗？
色：是的。
苏：我优秀的朋友，你认为一个音乐家在调整琴弦时，会希望或声称在收紧和放松琴弦方面超过或超越另一个音乐家吗？
色：我不认为他会这样做。
苏：但他会声称超过非音乐家吗？
色：当然了。
苏：那么你对医生会怎么说呢？在规定饮食的时候，他是否希望超越另一位医生或超越医学的实践？
色：他不愿意。
苏：但他希望能超越非医生的范畴？
色：是的。
苏：关于一般的知识和无知。看看你是否认为任何有知识的人都希望有选择地比另一个有知识的人说得多或做得多。难道他不愿意在同样的情况下说或做与他相同的事吗？
色：我想，这一点很难被否认。
苏：那无知的人呢？他难道不希望比有知识的人或无知的人拥有更多吗？
色：我敢说。
苏：而知道的人是有智慧的？
色：是的。
苏：智慧的人也是好的？
色：确实如此。
苏：那么，聪明和善良的人不会渴望获得比他的同类更多的东西，而是比他的非同类和相反的更多的东西？
色：我想是的。
苏：而坏的和无知的人则会渴望获得比两者更多的东西？
色：是的。
苏：但我们不是说过吗，色拉叙马霍斯，不正义的人超越了他的同类和非同类，这些不是你说的吗？
色：是的。
苏：你还说，正义的人不会超越他的同类，而会超越他的非同类？
色：是的。
苏：那么，正义的人就像聪明善良的人，而不正义的人就像邪恶无知的人？
色：这就是推论。
苏：他们每一个人都像他一样？
色：这是被承认的。
苏：那么，正义的人已经变成了智慧和善良，不正义的人变成了邪恶和无知。
〔色拉叙马霍斯承认了这些，但很勉强，因为我重复了一遍，还是极不情愿。那是一个炎热的夏天，他汗如雨下。然后我看到了我以前从未见过的场景，色拉叙马霍斯脸红了。由于我们现在一致认为正义是美德和智慧，而不正义是恶习和无知，所以我继续谈另一个问题。〕
苏：好吧，色拉叙马霍斯，这件事现在已经解决了。但我们不是也在说，不正义有力量吗，你还记得吗？
色：是的，我记得，但不要以为我赞成你说的话，或者没有答案。然而如果我回答，你肯定会指责我是在唠叨。因此，要么允许我说出来，要么如果你愿意问，就问吧，我会回答“很好”，就像他们对讲故事的老太太说的那样，并会点头“是”和“不是”。
苏：当然不是，如果与你的真实意见相反。
色：是的，我会的，为了取悦你，因为你不会让我说话。你还会有什么？
苏：什么也没有。如果你有这样的意愿，我就问，你就回答。
色：继续。
苏：那么，我将重复我之前提出的问题，以便我们对正义和非正义的相对性质的研究可以定期进行。有一种说法是，非正义比正义更强大、更有力量，但现在正义在被确定为智慧和美德之后，很容易被证明比非正义更强大，如果非正义是无知的话。这一点已经不能被任何人质疑了，但我想从另一个角度来看待这个问题，色拉叙马霍斯。你不会否认一个国家可能是不正义的，可能不正义地试图奴役其他国家，或者已经奴役了他们，并可能使他们中的许多人受到奴役？
色：诚然，我还要说，最好的和最完美的不正义的国家将最有可能这样做。
苏：我知道，这就是你的立场。但我要进一步考虑的是，这种由上级国家拥有的权力是否可以在没有正义的情况下存在或行使，或者只能在正义的情况下行使。
色：如果你的观点是正确的，正义就是智慧，那么正义是需要的。但如果我是正确的，那么不正义是需要的。
苏：色拉叙马霍斯，我很高兴看到你不光是点头同意或者反对，而且做出了相当出色的回答。
色：那是出于对你的礼貌。
苏：你真好，你能不能也告诉我，你是否认为一个国家、一支军队、一伙盗贼，或者其他任何一伙恶棍，如果他们互相伤害，就可以采取行动？
色：确实没有，他们不可能。
苏：但如果他们放弃互相伤害，那么他们可能会更好地一起行动？
色：是的。
苏：这是因为不正义会造成分裂、仇恨和争斗，而正义会带来和谐和友谊。这难道不是真的吗，色拉叙马霍斯？
色：我同意，因为我不想和你争吵。
苏：你真好。但我也想知道，不正义，有这种引起仇恨的倾向，无论在哪里存在，在奴隶或自由人之间，是否会使他们互相仇恨，使他们产生分歧，使他们不能共同行动？
色：当然。
苏：即使只在两个人身上发现不公，他们也不会争吵打架，彼此为敌，与正义为敌？
色：他们会。
苏：假设不正义存在于一个人身上，你的智慧会说他失去了还是保留了他的天生能力？
色：让我们假设他保留了他的权力。
苏：然而，不正义所行使的权力不是具有这样的性质吗，即无论他在哪里栖身，无论是在城市、军队、家庭，还是在任何其他机构中，该机构一开始就因为煽动和分心而无法团结行动？它不是成为自己的敌人，与所有反对它的人和正义的人发生冲突吗？难道情况不是这样的吗？
色：是的，当然。
苏：当不正义存在于一个人身上时，不也是同样致命的吗？首先是使他无法行动，因为他没有与自己合一，其次是使他成为自己和正义的敌人。这难道不是真的吗，色拉叙马霍斯？
色：是的。
苏：我的朋友啊，诸神肯定是正义的？
色：承认他们是。
苏：但如果是这样，不正义的人将成为众神的敌人，而正义的人将成为他们的朋友？
色：在胜利中大吃大喝，在争论中饱餐一顿。我不会反对你，免得让大家不高兴。
苏：那么，请你继续回答，让我吃完剩下的饭。因为我们已经表明，正义的人显然比不正义的人更聪明、更优秀、更有能力，而不正义的人是不可能共同行动的。更有甚者，像我们所说的那些不正义的人在任何时候都在一起积极行动，严格来说是不正确的，因为如果他们是完全不正义的，他们就会互相动手。但很明显，他们身上一定有一些正义的残余，使他们能够联合起来。如果没有正义，他们就会互相伤害，也会伤害他们的受害者。在他们的行动中，他们只是半个恶棍。因为如果他们是完全的恶棍，完全的不正义，他们就会完全没有行动能力。我相信，这就是事情的真相，而不是你一开始说的那样。但是，正义的人是否比不正义的人有更好、更幸福的生活，这是我们还想考虑的另一个问题。我认为他们有，而且是出于我已经给出的理由。但我仍想进一步研究，因为这事关系重大，不亚于人类生活的规则。
色：请继续吧。
苏：我将继续问一个问题。你会不会说，一匹马有一些目的？
色：我应该会说有。
苏：而马或任何东西的目的或用途是任何其他东西所不能完成的，或不能很好地完成的？
色：我不明白。
苏：让我解释一下。除了用眼睛，你能看到吗？
色：当然不能。
苏：或除了用耳朵，你能听到吗？
色：不能。
苏：那么这些可以说是这些器官的真正目的？
色：他们可能是。
苏：但你可以用匕首或凿子砍断葡萄枝，也可以用许多其他方法？
色：当然了。
苏：但却不如用专门的修枝刀好？
色：确实如此。
苏：我们是不是可以说这是一个修枝刀的目的？
色：可以。
苏：那么现在我想你就不难理解我的意思了，当我问及任何事物的目的是否会是任何其他事物所不能完成的，或不能很好完成的？
色：我明白你的意思了。
苏：那被指定为目的的东西也有其优秀之处？我还需要再问一次，眼睛是否有目的？
色：它有。
苏：眼睛不是很好吗？
色：是的。
苏：耳朵也有目的，也有优点？
色：确实如此。
苏：所有其他事物也是如此，它们各自都有一个目的和一个特殊的优点？
色：是这样的。
苏：那么，如果眼睛本身缺乏应有的优秀，而有缺陷，它们能实现自己的目的吗？
色：如果他们是瞎子，看不见，他们怎么能？
苏：你的意思是说，它们失去了应有的优秀，也就是视力？但我还没有达到这个地步。我宁可更广泛地问这个问题：实现其目的的东西是否因其本身的适当的优秀而实现了它们，而因其本身的缺陷而未能实现它们？
色：当然。
苏：我可以对耳朵说同样的话。当它们被剥夺了自己应有的优点时，它们就不能实现它们的目的？
色：确实如此。
苏：而同样的观察将适用于所有其他事物？
色：我同意。
苏：那么，灵魂不是有一个其他东西都无法实现的目的吗？例如，监督、指挥和审议等。这些功能难道不是灵魂所特有的吗，它们能正确地分配给任何其他东西吗？
色：没有其他。
苏：难道生命不应该被算作灵魂的目的之一吗？
色：是的。
苏：灵魂不也有优秀吗？
色：是的。
苏：当它被剥夺了这一优点时，它能否实现自己的目的呢？
色：它不能。
苏：那么邪恶的灵魂必然是邪恶的统治者和监督者，而善良的灵魂是善良的统治者？
色：是的，必然的。
苏：我们已经承认，正义是灵魂的优秀，而不正义是灵魂的缺陷？
色：这已经被承认了。
苏：那么，正义的灵魂和正义的人将活得很好，不正义的人将活得很差？
色：这就是你的论点所证明的。
苏：活得好的人是有福的，是幸福的，活得不好的人是幸福的反面？
色：当然。
苏：那么，正义的人是幸福的，不正义的人是悲惨的？
色：那就这样吧。
苏：而有利的是幸福，不是痛苦。
色：当然了。
苏：那么，我亲爱的色拉叙马霍斯，不正义永远不会比正义更有利。
色：苏格拉底，让这个成为你在庆典的娱乐。
苏：这要感谢你，现在你对我越来越温和，不再责骂我了。不过，我没有得到很好的招待，但这是我自己的错，不是你的错。就像一个贪婪的人在每一道菜上都抢着品尝，他没有时间享受之前的那道菜，所以我从一个话题到另一个话题，没有发现我最初寻求的东西，即正义的本质。我离开了这个问题，转而考虑正义是美德和智慧还是邪恶和愚蠢。当出现了“不正义比正义更有利”问题时，我不能不继续讨论这个问题。而整个讨论的结果是，我根本不知道。因为我不知道正义是什么，所以我不可能知道它是或不是一种美德，我也不能说正义的人是幸福还是不幸福。