二、被搅乱的问题秩序

张沐：我们一个一个来发言，今天我充当一下主持人。

老师：你一个一个问题问，所有人答完之后，再问下一个问题，好吗？

张沐：那我们就先从第一个问题开始。第一个问题是，谁是马克思？在这个视频中，回答“谁是马克思”这个问题。我们按照苏原、卜平、秦明、我、沈思、邱芝，这个顺序发言，好不好？

苏原：我都没看懂（笑）。[4]

张沐：那苏原先不说，请卜平说。

卜平：那我先说。我也半懂不懂，也不知道自己算不算看懂。我看视频的时候，先想到的一个问题是，这些问题是不是连在一起的，还是说这些是各自独立的问题。

老师：你也可以用这种方式讲。我有9个问题，含3个维度。你就一起讲完，也行。

卜平：我能不能先回答什么是一阶、二阶、三阶这3个问题？关于它们，我有自己的体会，或者说，有一些不成熟的见解。（老师插话：“所有见解都不成熟。”）之前跟老师学习的过程中，老师也提到过一阶规律、二阶规律[5]等概念，今天我又找出来看了一下。[6]我个人的理解，一阶观察是鹦鹉眼中的自己。如果这个鹦鹉对镜中的自己感到未知的话，那么，它的行为就是一个条件反射。它可能不知道镜中的那个鹦鹉是自己，这个现象就是一阶观察。如果这是一只比较聪明的鹦鹉，它知道镜子反射的是自己。它可以在这个认知的基础上，调节镜中自我的行为。简单来说，如果镜中的鹦鹉换成一个智力正常的成年人，他知道镜子反射的影像是自己，在这个基础上的观察，可能就是一种二阶观察。他知道一种名为“社会规律”的事物，在这个情景下，他就是镜子的反射规律。他知道镜子反射的是自己，并据此来调节自己的行为，这是一个二阶观察。三阶观察，我自己胡思乱想了一下，总的来说，我猜想三阶观察是众人的观察，反映在社会层面上，或者说，反映在社会结构上，并引发一些变化。我觉得，这可能就是三阶观察的一个实例。我举个例子，或者说，发散联想一下，如果这只鹦鹉是古代占卜用的一个鹦鹉，古人用它来决定是否打仗，或者，决定是否修建一座长城。它的行为被旁边的人（如巫师或国王）解读，然后，反映到国家或社会上；结果，鹦鹉的行为就成为决定是否打仗的一个重要原因或决定因素，这可能就是一个三阶观察。再设想一下，如果这个鹦鹉是一只国王最喜欢的鹦鹉，国王需要一个懂鹦鹉的人来解读这个鹦鹉的看镜子行为，如果解读得好，国王就按照每个人的解读能力，将他们封为王侯将相。如果这种封赏引起这个王国社会结构改变的话，我觉得，这也是一种三阶观察。就是说，人们的观察可以反映到社会结构上的改变。以上是我想到的关于一、二、三阶观察的部分。至于谁是涂尔干、马克思和韦伯，我不知道对不对应得上。因为涂尔干是社会实在论，有点类似一阶观察，就是鹦鹉自己投射在镜子里面的样子。韦伯讲意义阐释学，主张人们根据自己所理解的意义来付诸行动，这有点像二阶观察。马克思主张物质决定意识，意识能反作用于物质。这有点像三阶观察。至于本本主义、经验主义和唯物主义，我还没对应上。我的发言完了。

老师：我提醒一下，二阶规律和二阶观察不是一个概念。

张沐：卜平，你现在还有要说的吗？

卜平：没有。

张沐：刚刚老师要求我们按一个一个问题的顺序来讨论，对吧？但他又说这9个问题大概可以分成3个维度。卜平刚刚讲了第三个维度和第一个维度，我们接下来的人就聚焦一点，先讨论一阶观察、二阶观察和三阶观察，先把第三个维度讨论完，好不好？

老师：张沐的建议很好。

卜平：好的，我暂时没有更多的想法。

张沐：好，苏原，你有关于第三个维度的想法吗？

苏原：我的理解跟卜平所讲的一阶、二阶、三阶观察稍微有点不一样。一阶观察是鹦鹉通过镜子看自己，是鹦鹉自己观察自己。这是从鹦鹉的视角去进行观察，是一阶观察。我们是看鹦鹉在观察自己，是从我们的视角去观察鹦鹉的观察，这是二阶观察。三阶观察是什么？如果我们再反思自己是如何理解“鹦鹉怎么观察自己”这个过程的话，这是三阶观察。这个问题牵涉三个不同的对象。第一个对象是，鹦鹉在自己的视野中看见的事物。第二个对象是，在我们的视野中去理解鹦鹉的观察。第三个对象是，在其他理论中理解自己如何理解鹦鹉的行为。我觉得最后一个才是三阶观察，这跟卜平有点不一样。

张沐：苏原讲完了，秦明？等我们全部讲完，老师再来评论。

秦明：我想先总体地回答一下我对这几个问题的理解，然后，猜测一下老师通过这些问题可能想表达的一个主题。这9个问题可能涉及两个主题。一个主题可能是关于认识论或者方法论。比如说，我可以先回答关于“什么是本本主义、经验主义以及唯物主义”这三个问题。我们知道，本本主义是毛泽东提出来的。本本主义，也称“教条主义”，是不考虑实际情况、生搬硬套各种理论的取向。经验主义是一种……

张沐：秦明，我打断一下。我们现在讲第三个维度，就是一阶观察、二阶观察跟三阶观察。

秦明：对，但我有一个整体的理解。因为咱们的目的不是回答这些问题，我想把我的理解先说出来。[7]

老师：让秦明先把他的总体理解讲完也行，不必那么死板。

秦明：我们知道，经验主义主要强调知识或经验，通过感官获得知识，强调知识必须经过经验或实践的严格检验。唯物主义是马克思的一个主要观点，主张世界上的一切事物，包括人的意识或心灵，都是物质间交互作用的结果。从这三种基本取向或观点来看，我认为，它们都涉及认识论或方法论的问题。比如说，唯物主义，包括经验主义，可能强调实践的重要性，都比较强调从经验或实践方面来进行研究，或者说，经验或实践是其方法的一个支点。关于“什么是一阶观察、二阶观察以及三阶观察”，我知道，它们是卢曼提出来的概念（Luhmann，1984）。在卢曼看来，观察就是区分[8]的应用。一个区分就是观察者使用标识，标识其中一边，但不标识另一边，这是一阶观察。当观察者对自己的一阶观察进行观察时，就是二阶观察。此时，他可以发现一阶观察中所使用的一些标识。但和一阶观察不同的是，二阶观察可以看到一阶观察者所使用的区分的两边，也可以发现一阶观察中的偶然性或盲点。这是卢曼在《社会系统论》（Social Systems）中所采用的一个方法，区分的方法。我们再回到谁是马克思、韦伯和涂尔干的问题，看他们在方法论或认识论上的观点。马克思继承了黑格尔的逻辑学，他使用的方法是发现矛盾，寻找事物之后隐藏着的矛盾；通过揭露矛盾，再发展出一个批判理论。韦伯是理解取向，他以理解作为基本方法。涂尔干坚持社会事实的观点，采用一种实证的方法。在综合这三位理论家和卢曼后，我们可以看到，他们都依据对社会的一种理解，分别用不同的方法，对社会进行研究。这是我感受到的一个关于方法的主题。这个方法论或认识论的主题，和“鹦鹉看镜子”有什么关系，我现在还不是很清楚。刚才两位同学已经提到了卢曼的一阶观察、二阶观察和三阶观察，可以直接与“鹦鹉看镜子”这个现象联系起来。但马克思、韦伯或涂尔干等人的观点，以及经验主义等，我还没有找到它们之间的联系。这大概是我的一个整体的观点。[9]

老师：你同意苏原还是卜平的观点？

秦明：苏原对一阶观察、二阶观察和三阶观察的理解，我是赞同的。

张沐：接下来就是我。我主要讲第三个维度，即“一阶观察是什么、二阶观察是什么和三阶观察是什么”。看这个视频时，我就在想，鹦鹉观察到了镜子里面存在一个形象，这就是一阶观察。也就是说，它看见了一个东西，做了一个区分，将这个动物形象跟其他动物做了一个区分，所以它看见了，这是一阶观察。而且，鹦鹉还观察到镜子里的形象会随着自身的动作而变化，它也不断调整自身动作来验证，最后确定镜子里的形象跟它自身相符。[10]它看见了自我，因为它看见了自己是怎么观察的。若拟人化的话，它看见自己怎么进行观察，观察到自己在观察的时候运用哪些原则、方法和逻辑。那就是说，我原来是这样看东西的，我原来是这么一个人。或者说，它看见了别人是怎么观察的，别人原来是这样看事物的，别人原来是这样一个人。这是我所认为的二阶观察。三阶观察，我也有点晕头转向，不知道三阶观察是什么。但大概是指，鹦鹉观察到镜子里的自我，在不停移动，以改变镜子里面的自我形象。在三阶观察中，我可以观察到自我是如何形成的，我是通过怎样的手段，不断形塑自我和改变自我。什么塑造了自我？这个可能就和社会结构，或者说社会规律有关。这是我对第三个维度的一些看法。

老师：你赞同苏原还是卜平的观点？

张沐：我都不太赞同。

老师：你跟他们两个之间的差别是什么？

张沐：跟卜平的差别是，卜平的二阶观察和我的三阶观察对调了位置。他的二阶观察就开始讲规律了，我听不太懂他讲什么。苏原好像把观察主体的变化看作三阶观察。例如，对我来说，“我观察到别人怎么观察”和“我观察到我怎么观察”，两者是一回事；但对苏原来说，好像不是一回事。

老师：好的，接着进行吧。

沈思：我来讲一下，我比较同意苏原的说法，但又有一点不一样。在看这个视频的时候，我想到的是，如果我们是这一只鹦鹉，我们怎么去认识我们自己？在社会之中，我们又怎么样通过观察去认识这个社会？关于一阶观察、二阶观察跟三阶观察的问题，我认为，一阶观察就是，过去的鹦鹉它还不会照镜子，它只能以一个受局限的视角去看自己长什么样子。它观察到的，就是它认为的它自己的样子。对二阶观察，我去搜索了一下，我比较赞同秦明的观点。[11]我去观察我是怎么观察自己或者别人，或者说，为什么我观察到的会是这个样子，这是二阶观察。但这只鹦鹉没有办法做到像拍视频的人那样，在一个跳出自己的角度去看它自己。三阶观察是能站在另外一个角度去想象，从这个角度去看我是什么样子的，就有点像社会心理学的“镜中我”概念，它更多的是一个要通过想象力来完成的一个观察。这是我对这三种观察的理解。

老师：她已经讲得很清楚了，邱芝讲吧。

邱芝：我关于一阶、二阶、三阶观察的想法，和苏原差不多。一阶观察是从自我的角度对外界的观察，或者说，一个意识主体对于事物的观察。二阶观察是对意识主体这种观察的观察，是对一阶观察的观察。但三阶观察是什么？我没有想出来。如果按照层级来说，三阶观察应该是对二阶观察的观察。但是，这个应该怎么做，我就没有具体想法了。

老师：我一直想把你们从社会学的理论丛林中拔出来，一直想找一个东西能够非常简洁地让你们明白，我们的研究对象跟你们的日常经验不同的地方，跟你们所学知识[12]的不同地方。一天，我偶然在微信直播平台中看到一个爱鸟者所拍的一个短视频，里面一个乌鸦看到镜中“自己”的时候，被吓跑了。当时也没多在意，直到有一天，我突然意识到，它具有社会学方法涵义。但微信直播没有检索功能，我再也找不到这个视频。我只能在另一个短视频平台上，检索到一些相干视频，从中挑出这个鹦鹉照镜子的视频，作为替代。不同于乌鸦的反应，这个鹦鹉见到镜中的“自己”，“喜爱”[13]上了自己。如果你们去找这类视频的话，还有鹦鹉跟镜中“自己”唱歌、亲喙等，反应各种各样。虽然这个视频的拍摄者和传播者的基本取向是欣赏生活，是觉得事情有趣、好玩，是找乐子。这个视频本身并不具有思辨的意味，我现在把它用作思辨的素材，这就要求我们具有一个思维跳跃，就是在形象中看见抽象。

在回答这三组问题的时候，我们首先要知道，在这个视频中，每一个东西所代表的抽象是什么？我想把其中的鹦鹉当作社会学研究对象中的行动者[14]，它是实在（而不是虚构）、可见（而不是无形）的物体，具有自己的感知力，也有意识，只是比较低级而已。那个镜子呢，是意识。在社会中，意识有两种存在形式[15]。一种是内在于行动者体内、以生物基质为载体的意义系统，是活跃在我们身体内（主要是大脑）的、对世界的知觉和判断，它是心理学的研究对象，是意识的主观存在形式。[16]此外，还有一种客观存在形式的意识，它是以记号[17]、符号、形象、语音等为载体，[18]以文本、电影、叙事、歌唱、小说、绘画等为物质形态的意义系统，它们是精神学、文化或人类学所关注的研究对象。前者的基本运作包括知情意等，卢曼统称为“意识”；后者的基本运作包括自白、对话、交流和交换，卢曼统称为“沟通”。[19]意识是沟通的生物学前提，沟通是意识的社会延展。客观形式存在的意识，也称作“文化”或“意识形态”，它们是凝固的、公共的意义载体，总之，一旦生产出来，它们就和其生产者的活跃的、私密的思维活动分离，获得自己独立的符号生命。每一个行动者在对这些文化品进行阐释的时候，它们就再次返回鲜活的思维过程，进入意识。行动者对文化品的阐释过程，也是一种单向的沟通过程。[20]

卢曼在这上面有贡献，是因为他打破了香农的通信（沟通）论。在香农这里，沟通是一个编码和解码的过程，发送者将信息和媒介混编成信使（编码），经发送器将信使（或信号）发送到接收器，后者再将信息和信使分离（解码），从而获取信息（Shannon & Weaver，1949）。在这个过程中，只有随机波动（噪音）会造成沟通偏差。[21]卢曼认为，人类获取信息的方式是制造区分，是从信使中主动寻找差异，以获取自己的信息。以香农通信论的模型表述，就是说，人类行动者的编码本和解码本相似但不相同，[22]相同的信使（如术语），不同的编码者赋予不同的信息（如定义），不同的解码者解读出不同的信息（如指代物），误差不仅来自随机波动（噪音），也来自沟通双方的意识结构（Luhmann，1984），以测量的视角看，人类沟通不仅存在随机误差，也存在系统偏差（偏见）。因此，同样一个信使，不同的行动者得出不同的信息，[23]相同的行动者在不同的时点上也能看出不同的信息。[24]卢曼的社会沟通论极大扩展了我们对社会学研究对象的理解，具体到这里，只有了解形象如何表达抽象，我们才能在这个视频中捕获其中的社会学方法含义。

就一阶观察而言，沈思的理解是对的。一阶观察，就是鹦鹉的眼睛。我们的研究对象（社会行动者）拥有自己的眼睛，它会内省自己的经验，也会观察自己的世界。这时候，它是一阶观察，它还没有思考自己的观察如何受到意识结构的扭曲和制约。[25]鹦鹉通过自己的眼睛，借助镜子的区分，也就是借助于意识的区分，能够把握到思维本身，开始把握镜子（意识）所产生的文化品（镜像）。在社会中，行动者的心理镜子是由概念、经验、信念、幻想等构成的混杂物，文化镜子则由各种学说、神话、迷信、宗教、诗歌、历史等构成。在这个视频中，如果它能看到这些东西，它就有了二阶观察。因为它的观察多了一个分界线，这个分界线就是意识，这是视频中的镜子所提供的分界。镜像和事物之间是什么关系？这涉及我们对“真”的理解。对应论将事物（指代）和镜像（概念）之间的一一对应关系界定为“真”[26]，真假是逻辑学所考察的主要问题。但形式（或数理）逻辑仅考察命题的真假，不考察本体或概念的真假，[27]这让其推理的大前提的真假属性成为一种假定或信念。但我们常常把真的界定看作行动者认识世界的真实过程。例如，在马克思《资本论》第二版跋的英译本中，德文的spiegelt sich nun das Leben des Stoffs ideell wider，被翻译成英文的the life of the subject-matter is ideally reflected as in a mirror，英译本暗示，人类对世界的认识是一个镜像的过程。[28]当代心理学对大脑的研究已充分表明，个体的认知结构对他所感知的事物有很大的影响。大脑的认知结构（内在）、文化所制造出来的各种概念（外在），会影响我们对周边事物和过程的知觉。如果我们能够了解这种影响，在这里就是指镜子对镜像的影响，对概念的知觉就是二阶观察的成果。[29]

三阶观察是我们同时看到了鹦鹉的眼睛，也看到了它的思维。在这个视频中，三阶观察是叙事者和我们作为观察者观看这段视频的这个截面。这个截面，我们自己和叙事者是看不到的，因为我们是通过自己的眼睛来看这个视频，对我们来说，这个截面是盲区，我们看不到这个区分在哪里。它为什么是三阶？因为我们既看到了鹦鹉的眼睛，也看到了它的镜像。我们看到这两点，却看不到自己的观察。对鹦鹉和镜像的两阶观察而言，我们的观察是三阶的。这意味着什么？我们可以继续讨论下面的两组问题。

张沐：好，那我们就继续讨论下面两组问题。刚刚卜平已经讲完了，秦明也大概讲完了，剩下我、苏原、沈思和邱芝。苏原，你要不要先讲一下？

苏原：我跟秦明讲的差不多，没有太本质的区别。但在唯物主义上，我有不同看法。唯物主义是一种关于历史推力的学说。马克思认为，推动历史前进的力量是各种社会矛盾，在资本主义社会中，阶级矛盾是主要的社会矛盾。[30]但在吉登斯看来，在当代社会中，唯物主义的观点不成立，这是吉登斯的一个理解（吉登斯, 2010）。站在涂尔干的视角上，鹦鹉怎样描述自己看镜子的行为？如果它的行为受生物结构的约束，那么，一个客观结构对它产生了影响。如果从经验主义的视角来讲，我就讲不清楚了。但我可以借这个视频来讲一下涂尔干和韦伯的区别。从涂尔干的角度来讲，他看到的是，鹦鹉所看到的自己是什么样子。从韦伯的角度来讲，从鹦鹉对自身镜像的行为感到迷惑，他可以看出存在理解问题。这是两人间的一个差别，其他的我讲不来了。

张沐：既然苏原讲完，我就来分享关于第一个维度的看法，即“谁是马克思，谁是韦伯，谁是涂尔干”。“谁是马克思”这个问题，怎么回答？我也很难回答。在鹦鹉照镜子的视频里，叙事者起码讲了他对鹦鹉照镜子这个行为的两个观点：一个观点是，鹦鹉有一种爱美的生物天性；另一个观点是，鹦鹉被自己的美丽惊艳了，出于一种审美理念，所以它要不断去照镜子。对马克思来说，鹦鹉照镜子这个行为，既不是因为它有爱美的生物天性，也不是因为它有一种审美的理念，而是以生理和知觉发展水平为基础的一种生物行为，应该归生物学去研究。“谁是韦伯”，韦伯会将视频里鹦鹉照镜子这个行为解读为：由于鹦鹉被自己美丽的外表惊呆了，所以它不断去照镜子，审美理念就成为鹦鹉行动的一个扳道工，它影响鹦鹉照镜子的行动。“谁是涂尔干”，这个视频的叙事者说，很多动物喜欢自我陶醉，所以鹦鹉照镜子是爱美的生物本性。涂尔干会从动物爱美的本性来解读鹦鹉照镜子的行为，生物本性决定生物行为。这些就是我对第一个问题组的想法。[31]

沈思：接着张沐的发言，我也来讲一下对第一组问题的想法。回答第一组问题，我并没有区分谁是谁。这个视频里出现的三种观察方式，能够跟韦伯、涂尔干和马克思三个思想家的观察方式进行对应。第一个是没有镜子可看的鹦鹉，它只能在自己的眼界观看自己，这个方式更像是韦伯的理解社会，就是用自己的经验去理解别人的行为和社会，其局限性就在于个体的能力和经验有限，它只能理解到它的能力和经验范围内的对象。第二个是会照镜子的鹦鹉，通过投射到镜子里的形象，它看自己是什么样子。这种方式对应的是涂尔干。涂尔干借助社会事实来看社会，但问题在于，真实社会是没有镜子这类东西的，没有一个可以1∶1方式还原社会的东西，所以，社会事实可以给我们一些参考，但它还具有局限性。第三个方式是拍视频的人，这种方式对应的是马克思。在《资本论》中，马克思站在资本的角度看社会，他跳出了自我，站在一个外在于自我的角度，反观自我或社会。就像鹦鹉一样，如果它本身没有意识的话，它就没有能力跳出自己，这需要借助想象力才能完成。而且，资本可能只是一个角度，可能还有其他角度去看自己和社会。刚才听老师给我们讲一阶观察、二阶观察，在思考这组问题的时候，我发现自己还是从一个社会学研究对象的视角出发，来回答老师给我提的问题。我并没有把鹦鹉看作社会学的研究对象，而是看作社会学的研究者。我在回答这组问题的时候，我并没有意识到，我们其实才是社会学研究者，在考察社会学的研究对象。

卜平：我有一点补充，可以说吗？刚才听老师讲观察之后，我有一些感触，针对本本主义、经验主义和唯物主义。

老师：你又跳了，等到讲这组问题的时候，你再插进来，好吗？我以为你要讲“谁是马克思”呢。

卜平：好的，我觉得这三组问题是关联的。

老师：虽然有关联，但也有区分。

卜平：好的，我待会再讲。

邱芝：我对“谁是马克思，谁是涂尔干”这组问题，我没有办法说出一个我比较满意的答案，我就先不说了。

张沐：老师，都讲完了。

老师：我们现在讲第二组问题，不，是第一组问题。为什么我先让你们讲第一组问题？因为第一组问题是本体论问题。在这段视频中，谁是马克思，谁是涂尔干，谁是韦伯？因为这三个奠基人是社会学的学术起源。我想借用这个视频说明，那个鹦鹉是涂尔干，镜子中的鹦鹉是韦伯。写《自杀论》（Durkheim，1897）和《社会学方法的准则》（Durkheim，1965）的涂尔干是鹦鹉，写《宗教生活的基本形式》（Durkheim，1976）的涂尔干是镜中的鹦鹉。后期的涂尔干和韦伯都是镜中的鹦鹉。谁是马克思？叙事者是马克思。换句话说，同时看到鹦鹉和镜中鹦鹉的那个人是马克思。

老师：需要我解释吗？

沈思：需要。

老师：为什么鹦鹉是主张实证主义、社会物理学的涂尔干？因为他把社会学的研究对象看作物一样的东西，这个时候，他是鹦鹉，所见只有物，没有意识。尽管他自己有意识，可是他把自己的研究对象都看作没有意识的物。此时的涂尔干眼中，只有社会事实，对不对？沈思，我讲清楚了吗？

沈思：就是他把研究对象看成是物、没有意识，这个时候没有社会事实？

老师：只有社会事实。

沈思：只有社会事实，明白了。

老师：他是鹦鹉看世界，这个时候，鹦鹉就是涂尔干，也就是一般的自然科学家[32]，他们的研究对象没有意识。前面已经说过，在社会学中，意识以两种形式存在。为什么镜中的鹦鹉是韦伯和后期的涂尔干？

沈思：我目前的理解是，鹦鹉意识到了自己的意识。

老师：没有鹦鹉了呀，我们已经在讲一个个物体了。这时候，为什么镜中的鹦鹉是韦伯和后期的涂尔干？因为在那里，他们看不到镜子外面的鹦鹉，只有观念的运动和生灭。就是说，社会之所以呈现为物，是因为社会有意识、有文化。有了文化，才有了镜子外面的鹦鹉。这时候，他们俩就只看到了社会的观念运动，再不断强调社会学跟自然科学不同，不是早期涂尔干所讲的社会事实，我们研究的不是真鹦鹉，是镜中的鹦鹉。

沈思：他们认为，镜子外面的那个鹦鹉（老师插话：是观念的镜像）不是他们的研究对象？

老师：是他们的研究对象，但却是他们研究对象的衍生物。

沈思：衍生物？

老师：对，他们从镜子中看鹦鹉，说真鹦鹉是镜子鹦鹉的映像。

沈思：这个我明白。

老师：涂尔干是镜中的鹦鹉，是从镜子里看过去，看到了外面有一个真鹦鹉。他说，那是我的产物，你瞧瞧，我伟大的思想产生了一个镜像。

沈思：我明白了。

老师：再读涂尔干的集体欢腾。集体欢腾是什么？我们处于宗教的状态，我们就有了宗教的行为。

沈思：人的状态就是一种意识的状态。

老师：文化状态嘛，神是文化的产物。有疑问吗？如果你们都明白了，顺着我的逻辑，为什么马克思是叙事者或马克思为什么不在这个视频中，而在这个画面之外？

张沐：老师，“谁是马克思”跟第二组问题的“什么是唯物主义”，应该[33]是对应的吧？

老师：你们真会抢答。先说本体论的问题，再说认识论的问题。

苏原：马克思既看到了涂尔干，又看到了镜中的涂尔干和韦伯。

老师：马克思没有这么小气，他才不会盯着涂尔干和韦伯呢。[34]

张沐：马克思看到了物质和意识这两个世界不可分割，是互相影响的关系。

老师：不是互相影响，而是相互构造的关系。我们在讲本体论，相互影响，已经假定它们属于两个不同的本体，就像我现在试图影响你们一样。如果是一个本体，我们就不能说相互影响，只能说相互构造，它们是一个物体的不同构成成分。

张沐：那我这算是明白了吗？

老师：这个只有你自己能回答。我是借助声音的符号来传达我的想法。你们要是明白了的话，你们就需要用别的符号再回传给我，让我知道你们真明白了，是吧？所谓“意达词尽”的意思。因为我们是通过具象的东西来讨论抽象的问题，我们必须知道它们谁是谁。本体论解决了，是吧？ 我们现在再讨论中间这组问题。

张沐：还是我先说，我大概懂老师的意思了。这九个问题其实是本体论、认识论和方法论三个维度。本本主义指的是镜子里的鹦鹉，也就是韦伯。经验主义是镜子外面这只照镜子的鹦鹉，是涂尔干。唯物主义是马克思。我再分别解释三个。

老师：你这个猜题的本事是从小学考试就带来了。

张沐：真的，这个是真的。我靠猜题拿了市奥林匹克竞赛一等奖！

老师：它对做研究没有多大益处。只有存在正确答案的时候，猜题才有意思。[35]

张沐：对，我就继续说一说我原本的想法。第一个，什么是本本主义？就是直接用研究者自己的经验观念和知识来观察世界，直接套用它们，在这个视频中，叙事者把鹦鹉照镜子的行为直接套用人类的审美行为。第二个，什么是经验主义？通过对外部经验世界的观察来丰富认识、检验认识和发展认识。比如，“动物也有‘自我形象’的观念”，若想获得这个认识，经验主义者就会强调，深入观察鹦鹉照镜子这个经验现象的构成和过程，把它和类似的经验现象进行比较。比如，我可以在镜子上面放一个污点，看鹦鹉会不会主动去擦镜子。这个时候，我才能知道它是不是真的在照镜子，真有“自我形象”的概念。第三个，什么是唯物主义？就是主张物质变化才是根本变化，主张物质变化会带来认识的根本变化。如果认识不能转化成物质变化的话，它也是一个不实的东西，是空中楼阁。比如，这个鹦鹉照镜子，如果它的生物基础根本不足以支持它进行人类的审美思维，那么，照镜子会让鹦鹉觉得自己美呆了，这是不可能出现的现象。

沈思：我来讲一下。首先，我觉得张沐把这三组问题总结为本体论、认识论和方法论，我也有一点赞同他。我对第二组问题的理解是，这些主义是讲我们的前提假定。它们假定什么是真，不是通常所说的逻辑真假，而是真实存在与否。本本主义是推崇既有的理论，不去修正它们。若从这种前提假定出发的话，我们没有必要去观察，也不需要经验，也就没有创新。经验主义假定只有经验才是真的或客观的，它需要观察，也开始反思，反思我们既有的或之前的一些理论观念。但它盲目相信经验所得，没有考虑到经验具有偏见。唯物主义主张物质和意识是一个相互构造的过程，从这个前提假定出发，我们既需要观察，也需要反思。