真正的拓荒：梁思成、林徽因与中国建筑史[1]

腾讯文化：在朱涛的书里面对林徽因先生有一个抄袭的质疑，依据是在1932年林徽因写《论中国建筑之几个特征》之前，朱涛认为林徽因跟梁思成并没有对明清以前的建筑做过实地考察。而在林先生的文章里面有一个清晰的观点，这个观点和七年前日本人伊东忠太《支那建筑史》的观点相似，所以朱涛认为林先生的文章借用了他的一些论述，并把它作为一个结论。后面十几年的田野调查都是在一个预先搭设好的理论体系中填充的，您怎么看待这个观点？

王贵祥：首先声明两点，我自己不是搞近代建筑史研究的，对梁思成也没有专门研究，我是研究中国建筑史的。而且我主要是莫宗江先生的学生，在学术的体系和观点上跟梁思成的体系基本上是相近的，这是一个基本点。另外我没有看过朱涛的书，所以对朱涛的书我无从谈起，我只能针对你们的问题进行回答。你刚才提的问题如果说他是那样认为的，首先说明他对于伊东忠太与林徽因的这两篇文章没有仔细地读。

这两篇文章我是仔细对照过的，林先生的文章我很早就读过，伊东忠太的书我也有，我也知道它们有相似的小节，伊东忠太的书中有一节是关于中国建筑特征的，林徽因有一篇文章名为《论中国建筑之几个特征》，在标题上确实有相似的地方。但是读过了这两篇文章就会发现完全是两个人所写，是两个性格截然相反的、学术背景在很大程度上不同的两个人写的同一件事。首先我们从文章结构上来说，伊东忠太的文章结构其实是比较古板的，首先说中国建筑是以宫室为本位的，再从中国建筑的平面、立面、色彩、装饰、材料等方面说古板地叙述中国建筑的特点。

林徽因的出发点就不一样，她首先从建筑的三原则（坚固、实用、美观）出发，认为中国建筑是符合这些原则的，又谈到中国建筑的功能性、实用性，以及中国建筑的三段分划、结构构架、间架体系，她完全是从结构功能主义，就是中国建筑内涵的结构理性主义的角度出发，然后形成了她的观点。把这两篇文章看完，就会发现这两篇文章的文风不一样、结构不一样，伊东忠太写了七节，内容划分很准确，而林徽因根本就没有划分章节，但是有段落的划分，这几个段落跟伊东忠太的文章没有任何逻辑联系。林徽因从维特鲁威的建筑三原则出发谈到中国建筑的合理性，谈到中国建筑间架结构、空间特色，谈到屋架和柱子、梁柱，谈到屋顶，再谈到基座，然后谈到了屋顶的造型，以及在屋顶造型方面外国人的言论，并且对那些外国人臆测的说法做了一些批评。进而说到了中国建筑在艺术上的一些特征，谈到了屋脊、屋瓦、脊饰等部分。

总而言之，他们两个人的文风和文章结构完全不一样，但并非完全没有相似之处，比如标题，伊东忠太是讲“中国建筑的特征”，林徽因文章的标题是《论中国建筑之几个特征》，特别加了“论”，首先说明建筑的“特征”大家都在说，这篇文章不过是在“论”这件事，从这一点看，已经说明两者的不同。

我仔细地对照了一下，两个人的文章大概只有三个方面有些相似：第一，伊东忠太在这本书的开始说，东方建筑分为三大系：中国建筑、印度建筑和伊斯兰建筑；而林徽因也说亚洲建筑有三个系统，中国建筑、印度建筑和阿拉伯建筑，在这一方面他们的观点很接近，这是我能说出来的，有可能被人认为是林徽因借鉴了伊东忠太的一个依据。但是进一步延伸这句话，在这一方面，伊东忠太是不是具有独创性，或者说林徽因是不是从伊东忠太那儿得来的这个观点，这需要深究。

这个观点从哪儿来的？其实在伊东忠太之前举足轻重的建筑史书是弗莱彻的《比较建筑史》，现在的中译本名为《弗莱彻建筑史》。这是国际上公认的比较经典的世界建筑史书，这本书在19世纪就畅销，至少在1905年的版本里面就提到了跟林徽因相似的观点。而且其中有一棵很重要的“建筑之树”，这棵有关世界建筑史的“树”令大家不太满意，按照这棵“树”，西方建筑是“树干”，是世界建筑的中心，其他文化中的建筑是旁枝左杈，但是我们看到在这棵树的右侧有一根有三支分杈的“树枝”，这根“树枝”应该指的是亚洲，三根“树杈”分别标出了中国建筑、印度建筑、亚述建筑。亚述文化是阿拉伯人的祖先闪米特人的文化，阿拉伯人就是闪米特人的后裔。显然，这就说明早在19世纪的西方，已经将亚洲建筑分为了三大系：中国建筑、印度建筑、阿拉伯建筑。所以这个观点不是伊东忠太独创的，由此也可以知道，林徽因的这个观点未必是从伊东忠太那里来的。

实际上从弗莱彻的建筑史书里面有关东方建筑的这三根“树杈”，可以知道伊东忠太的观点也是借鉴西方人的。林徽因看过弗莱彻的书，这是毫无疑问的，因为她是在美国接受的建筑教育，而那本书是建筑系学生的必读书。因此，可以说，她认为的东方建筑有三个系统，是从读弗莱彻的书起便产生的概念。如果说她知道伊东忠太有这个想法，那也会认为这是常识，因此不存在借鉴伊东忠太的问题。如果说借鉴，也是源于弗莱彻。

伊东忠太没有说这一观点来自弗莱彻，林徽因也没有明确这一观点来自弗莱彻，显然，这是因为弗莱彻的《比较建筑史》是一本名著，19世纪末至20世纪初，大家都在用，都在看，林先生并没有引用其中的某句话，只是在一些基本点上有所借鉴，因为大家都认为这些应该是常识，所以她也当作常识来看的。伊东忠太不是也没有注明他的观点是来自弗莱彻的吗？我认为这并不奇怪。这是能找出来的第一点林徽因的文章中跟伊东忠太的观点有一点类似之处的依据。

还有一点似乎可以佐证两个人的观点类似的是，林徽因和伊东忠太都说到了中国建筑屋顶的起源，伊东忠太说的起源是“天幕说”和“喜马拉雅杉树说”，对于这个观点林徽因似乎有类似的表述。林徽因说，有些外国人说中国建筑起源于帐幕或松树的树枝。她提到了这两点，但是认为这两点没有什么意义。而伊东忠太呢？他认为中国建筑起源于天幕，一个说天幕，一个说帐幕，天幕和帐幕显然不是一回事，天幕是指天穹，这说明两者的观点并不相同。伊东忠太也谈到了树，他说中国建筑起源于喜马拉雅杉树，林徽因则说是松树，这两个观点可能有些相似。但是这两个观点从哪儿来的？如果看早期的弗莱彻的书，里面也有中国建筑起源于帐篷（tent），或者来源于竹子（bamboos）的说法。竹子有像树一样的枝条，容易弯折且有弹性。在西方人的很多揣测里面，其实已经有了这些类似的推断。

我们再举时期略近一点的另外一个人的例子：乐嘉藻。乐嘉藻在他的《中国建筑史》里面也提到了，中国建筑最早的屋顶像“帐幕”，就像蒙古人的蒙古包一样，最简单的像个“人”字形。乐嘉藻的书晚于林徽因的文章，是1933年著成的，他也将这一观点当作常识来谈。中国建筑有点像帐幕，在西方早就有此揣测了。可能是伊东忠太对西方人的观点没有理解对，而是理解为天幕，天幕是圆穹形的，然后像喜马拉雅杉树。林徽因谈的像帐幕、松树，这似乎更接近弗莱彻的“tent（帐篷）起源说”的观点。这之间可能有一些借鉴，或许是从比伊东忠太更早的弗莱彻那里借鉴来的，而不是直接来自于伊东忠太的。由此也可以推测，伊东忠太的这两个观点也是从西方人那里来的，但是他并没有在书中注明出处。可能他也将此当作了世界建筑史上的常识。林徽因把它作为反面的例子举了出来，也没有特别指出出处，也不算为过，至少不见得是从伊东忠太那里借鉴的。

还有一点可能有点关联的是，伊东忠太说到了中国建筑总体上是对称布局的，在说完中国建筑布局的这个对称特征很大一段之后，他又说到，也有例外，即在其他情况下，就是在园林中的建筑，会出现自由布局的形式。林徽因的文章中也说到了这一点，她说中国建筑布局是严谨对称的，但是到中国园林中，建筑布局就是自由活泼的。在这一点上，两篇文章又有一点相似，但是这点相似说明了什么呢？就是说凡是了解中国建筑的人，都容易发现这个问题，中国有宫殿、寺庙还有园林，北京有故宫、有颐和园，故宫的建筑是对称布局的，颐和园的建筑布局是自由变化的，一座住宅是对称规整的，住宅旁的园池，就是自由活泼的。这是一个常识，就好像你说人是直立行走的，我也说人是直立行走的，一定是我借鉴了你的吗？没有这个道理，因为两个人说的都是同一个客观事实。显然在说到大家熟知的事实的时候，不一定非要注明谁的观点是从哪里来的。

林徽因的文章中肯定有借鉴，比如她一开始就说“坚固、实用、美观”的建筑三原则，这是维特鲁威的观点，但是林徽因也没有特别说明这是维特鲁威的，只是说这是建筑的原则，这个是不是借鉴呢？是借鉴，借鉴西方人的，是西方建筑的常识。她也提到四个柱子加上横梁形成一个间架，仔细搜寻，这个概念也是来自西方。15世纪的西方人菲拉雷特在最早说起建筑起源的时候，说到四根树木搭上横梁就是一个房子。后来18世纪的洛吉耶也说过，建筑的起源是由四根柱子加横梁和坡面屋顶，这是最合乎结构理性主义的说法。而实际上林徽因、梁思成都受到了18世纪以来西方建筑中结构理性主义思想的影响，认为建筑首先应该合乎结构的理性原则。林徽因的文章，就是按照这种结构理性主义的逻辑展开的。而伊东忠太的书中，看不到这种思想带来的影响。

因为没有看过朱涛的书，有人告诉我，说朱涛怀疑梁思成与林徽因那么年轻，为什么知识会那么成熟。朱涛怀疑这一点，其实也不难理解，因为他们两人都有极好的西方建筑教育背景，而他们所谈的那些，在西方的建筑史上，已经有了相当成熟的观点。他们是在那样的背景下接受的教育，在表述中国自己的建筑时，他们运用了这样的知识，应该是很自然的事情，怎么能够说一定是抄了伊东忠太的观点呢？何况林徽因不懂日文，她是在英国长大的，在美国读的大学。梁思成可能懂日文，假设梁思成读过伊东忠太的书，他们之间也可能聊过这方面的话题，不过如此而已，其中也有可能借鉴了某些似乎是常识的观点，这能算是抄袭吗？能算是重复吗？两篇文章从头对到尾，明显相似的观点，只有这三个方面，而且不是完全相同，这三点中有两点源于西方学术背景，有一点是客观事实，不论谁都会那么说，怎么能算抄袭呢？

腾讯文化：您在两篇回应博文里面也梳理了林徽因的文章，同朱涛指出的伊东忠太这本书的出版时间和中国从日本引进这本书的时间做了对比？

王贵祥：林徽因最方便看到伊东忠太那本书的中文版的时间应该是在1937年，但是她的文章是早在1932年就发表了的。可能梁思成看过伊东忠太建筑史书的日文版，这一点我不能排除，因为日文版的书出版稍微早一些。这两篇文章在标题上有些相似，文章中有三点似乎略有联系，但这说明不了问题。就像鲁迅遇到过的类似问题，鲁迅的《中国小说史略》里面有一段跟日本某篇关于中国小说的论述相近，结果有人说抄袭。鲁迅专门辩驳这个事，他说小说和诗歌应该是独创的。涉及历史领域，事实大略相近是应该的，是可能的。就好像你我都说汉之后有唐，唐之后有宋是一样的，这是客观事实，谁都这样说。谈到历史问题的时候有些相似应该不成其为问题。他说了之后，胡适也出来替鲁迅辩解，说鲁迅没有错。鲁迅的文字，在整个段落结构上和那篇论述还是有一点相似之处的，而林徽因连文章结构都不一样。林徽因是完全基于自己的西方建筑教育背景，对中国建筑重新加以阐释，只是在几个似乎西方人也熟知的观点上，两三个具有行内共识性的观点上，跟伊东忠太有点接近，说明大家说同一件事的时候观点有可能相近，这个不应该算是什么事。

腾讯文化：在梳理朱涛的演讲及相关报道，以及您的一些观点的时候，我们发现朱涛的言论有一个预设的立场，在他看来中国近代好多关于现代的一些知识都是从西方引进过来的，其中还有一部分是经过日本“转运”过来。涉及的问题是，近代学者用国外的理论来整理祖先的一些遗产的时候，产生出来的新的具有理论性的、学术性的东西，应该如何判定其借鉴的标准，是不是能被看作是夸大了的“借鉴”，甚至是抄袭？

王贵祥：我没看过朱涛的书，所以我只能对你所描述的他的观点加以讨论。林徽因、梁思成他们这一代人，包括更早一点的鲁迅、胡适这一代人，他们肯定是受到西方和日本文化影响的，这一点毫无疑问。因为他们处在了中国由传统向现代过渡的时期，肯定会受到强势的西方文化影响。所谓西风东渐，很多术语观念都是从西方或是从日本转借过来的，比如“哲学、建筑、干部”这些词，本身都是由日本从西方翻译过来的，我们就直接用了，这一点毋庸讳言，这在当时应该是很正常的事。

林徽因和梁思成的的确确受西方的影响很大，明显比伊东忠太大。因为伊东忠太可能没有太多西方建筑教育背景，所以在文字上更多带有相对比较封闭的、老道的日本人自己的一种思路在里面。但是林徽因和梁思成有西方人的结构理性主义，或者说结构功能主义的思想，有维特鲁威的建筑实用、坚固、美观的三原则理念，有深厚的强调艺术传统的“鲍扎”（巴黎美术学院）建筑教育影响的痕迹，他们十分熟练地采用结构的合理性、建筑的功能性、建筑的艺术性等视角来讨论问题，还强调建筑结构的力学特征，这些都是他们所受到的建筑教育的结果，是受过系统的西方建筑教育的人才可能说出的话。因为他们在美国大学接受的教育，又在欧洲考察过，所以那些话以及知识结构，并没有深到哪里去，就是当时在欧美受到的教育影响的自然结果，是在基于这种教育背景与知识体系来观察中国建筑时，很自然就能够得出的结论。这本身是因为他们有非常严格的建筑教育背景，同时对中国建筑有感情、有了解的情况下，才可能写出的东西。并不存在任何所谓的重复、抄袭。

需要说明的一点是，梁思成一生最伟大的学术贡献是两件事，第一是建构了《中国建筑史》，第二是把中国建筑最难懂的两个体系弄明白了：一个是《清式营造则例》，是梁先生在向工匠请教，并释读了清代宫廷内的工部《工程做法则例》，以及在一些古建筑工匠中秘传下来的营造算例的基础上完成的；另一个是《〈营造法式〉注释》。这两部著作所面对的原书都是当时无人能懂的“天书”，当时的日本人也不见得能够弄得很明白，虽然，伊东忠太也引用了一点《营造法式》的概念，但似乎并没有真正弄明白多少。

清式的东西在梁思成之前只在工匠中传承，在知识阶层中没有人关注，也没有人懂。梁思成所做的第一件事，就是先把清式建筑弄明白，写了《清式营造则例》。他亲自向工匠们一个一个请教，也研读了工匠们中间传抄的一些秘籍、口诀之类的东西，结合古建筑测绘和工部《工程做法则例》的研究，然后写出了他的第一部学术著作《清式营造则例》。他认为首先要弄懂什么是中国建筑，这一点谁能否认他不是原创的？当然他是从工匠那里学习的，他也说明了这一点，那能证明什么呢？通过向工人调查学习变成了文本化的知识结构，首先用学术的语言，把清式建筑给“解剖”了，这就是《清式营造则例》的功劳。此后，他又经历十数年的时间，完成了《〈营造法式〉注释》的拓荒性工作，尽管现在对注释的理解还在改进、完善中，但最初的闯关者、破译者、开拓者是梁思成。这两件事情的功劳很大。我们现在能看懂中国建筑、理解中国建筑，进而对其进行研究与保护，主要是有梁思成和他的同事们的学术成果为我们奠定基础。

另外是《中国建筑史》的架构，因为梁思成与林徽因是在美国接受的建筑教育，非常了解西方建筑史，在当时，西方建筑史的学术架构与知识体系已经很完整且系统化，而当时的中国建筑没有系统化的东西，所以他急切地希望有一本《中国建筑史》。尽管蓟县有老建筑这件事情可能是日本人先看到，并且透露出相关消息的，但是日本人没有就这个问题写出任何学术性的文章。从学术的层面上讲，不管现代人有多少猜测，但日本人没有正式地就这件事情发表过文章，这是一个不争的事实。在当时那样一种历史环境下，抢在日本人之前，由中国人写出来对自己古建筑的研究成果，这绝对是一位正直的中国学者应该做的事情。不能说日本人说了有那么座建筑，我们就不能写，日本人没有文章啊。至少，当时的日本人仍然认为最早的中国木结构建筑实例是1038年的山西省大同市下华严寺的薄伽教藏殿，没有意识到蓟县独乐寺建筑的重要性。而梁思成听说了那是一座古建筑，就赶紧去做研究，做出了一个基于自己测绘与研究的独立判断。并且撰写出了一篇科学严谨的论文，这怎么就是错了呢？这是没有道理的。

在20世纪30年代，中国营造学社面临的紧迫问题，首先就是要找到中国的古建筑，一个时代一个时代去找，把中国建筑的历史、线索理清楚，而他和他的学社同仁们做到了。1931年至1937年，他们同刘敦桢、林徽因这些前辈们，以及他们的助手莫宗江先生马不停蹄地在北方跑，这样一群身处战乱环境中的读书人，他们就是为了把中国建筑史建构起来，至少要在世界建筑史里面有一席之地。因为在他们之前，西方人有一个错误的观点，这就是建筑史学家弗莱彻认为的有历史的建筑是从欧洲开始的，希腊、罗马、中世纪、文艺复兴、古典主义一直到现在，这是历史。这些非欧洲，非西方的国家，如中国的、日本的、印度的建筑，都是没有历史的建筑，只是一堆供人玩赏的文化奇观。最早来中国研究中国建筑的西方人是鲍希曼，这是一位对中国建筑充满好奇的学者，做了很多考察工作，但是视角不对。他把中国建筑看成一堆文化奇观，对于风水、装饰、坟墓、住宅，他写了很多东西，至少出版了七本有关中国建筑的书。但是他的观点中没有有关中国建筑历史线索的观察，他的书中找不到历史感，他记录的中国建筑，不提及朝代，也不说明先后。因为他可能受到了弗莱彻的观点的影响，从他的文字表述中看出，他似乎也是把中国建筑看作没有历史的了。

日本人最初萌发了建筑历史的观念，从日本建筑史的角度出发，他们也希望找出曾经影响过日本建筑的中国古代建筑的历史。这是日本人较早介入中国古建筑考察的原因之一。但是，日本人，主要是伊东忠太，他写了中国建筑史，但却只写到北魏，至多是隋，后面就写不下去了，因为没有资料。关野贞和常盘大定的《支那佛教史迹》，主要写南北朝时期的石窟寺，因为对于建筑，他们也没有十分充分的资料。但是关野贞、伊东忠太，他们是真想做中国建筑史研究这件事，所以伊东忠太来到中国，直截了当地表示希望两国合作，日本人做实例的田野调查，中国人做文献发掘。这是什么话？按照这个逻辑，真正有价值的东西，一手的建筑实例材料，都由他们日本人来拿，我们中国人只做文献梳理的服务性工作，因为文献可以为实例提供支持。这是伊东忠太在中国营造学社开幕式上说的，梁思成肯定也听过这个话，他肯定不满意这种话。他认为，我们中国人同样能够做野外调查，做古建筑测绘，因为梁思成受到的是西方建筑史教育，以及现代考古学培训，野外、田野调查及古建筑测绘的培训，他懂这些东西。所以他认为必须要建构自己国家的建筑史，要把自己国家的建筑史放在世界建筑的大体系中，要独树一帜。

如果没有梁思成，如果这两部古代建筑文法书工部《工程做法则例》和《营造法式》没有完全解释清楚，梳理清楚，难道我们只能去读日本人写的书吗？难道说日本人如何解释中国建筑，我们就如何解释吗？甚至我们连建构自己的建筑史，解释自己的建筑究竟为何物的权利也没有了吗？难道因为在朱涛看来，日本人说了、做了，我们再说、再做，就是抄袭，就是重复吗？这没有道理。中国有自己的建筑历史与建筑体系，为什么不能由自己的学者研究自己的建筑历史与体系呢？

腾讯文化：那我们是不是可以说，按照朱涛这个观点也同样可以评论日本人写的中国建筑的文章是大量“借鉴”了西方、欧美的东西？

王贵祥：这是无疑的，因为日本人在写建筑史的时候肯定要看西方的东西，但遗憾的是伊东忠太的《中国建筑史》整本书里面没有注明一个出处，也没有说其中的观点是从哪儿来的，连参考书目也没有。这一点我们不能苛责古人，当时的学术刚刚向西方开放，日本和中国都在向西方看，那时候没有那么严格的规范化。这一点如果要批评，是否首先应该批评伊东忠太呢？此外还有一点，我不理解，朱涛和《新京报》为什么喜欢用《支那建筑史》这个书名？现在的中文译本是《中国建筑史》，最初确实用了那样一个书名，但是，直到今天他们还偏偏要用《支那建筑史》这个书名，他们是不是更喜欢“支那”这个具有辱华意义的词呢？这种歧视性的语言他们听着就那么舒服吗？

另外，比如中国古人的文章也经常借用典故，但是从来不写出处，这是中国古人的习惯。“五四运动”以后的文人，包括鲁迅的书里面，往往也没有一条一条地注明出处，这个学术习惯是后来才逐渐被引起重视的。一定要拿一个21世纪大家都熟悉的规则，去要求20世纪初的文章，去要求一百年以前人们的学术规范，要求他们像现在一样，这可能吗？何况梁思成也没有抄，而是自己重新写的，在逻辑上也没有发现两者之间有什么联系。这种苛责式的思维令人十分奇怪。即使受到西方建筑教育的影响，参照西方建筑史的做法，中国人创造了中国自己的建筑史，难道就错了吗？难道这个建筑史只能由弗莱彻或伊东忠太来写吗？这个逻辑似乎变成了如果伊东忠太来写就是对的，梁思成写就是错的？这叫什么道理？何况我认为对于梁思成的这两个重要贡献，大家都没有意识到，如果梁思成不去这么紧迫地研究，中国建筑史则没有这么多实例的支持，那现在可能还是日本人的体系，伊东忠太的体系，难道这样，朱涛或者《新京报》记者们就安心了吗？实际上，日本人认为中国建筑的木结构建筑最早的实例，只能追溯到1038年，这之前的建筑，没有实例存在，也写不出个所以然，所以只能写到北魏或隋，主要写一写石窟寺。此后唐宋元明清的东西太多，他们不了解，所以他们也没法理出一个头绪。

另外，梁思成如果不把这两本“天书”：工部《工程做法则例》和《营造法式》解释清楚，我们现在看中国古建筑，还是一堆云里雾里，糊里糊涂的东西。也可能后人能够完成这一解释，但是，这起码要滞后好几十年，而梁思成在那样艰难的环境中，就开始了这一拓荒性的工作，因此他是中国建筑史的开拓者、是先驱。

腾讯文化：您做建筑史研究40多年了，建筑跟政治应该不应该有关系，如果有的话应该是拉开怎样的距离为好？

王贵祥：建筑作为一个大规模的社会活动的产物，不可能脱离当时的社会政治形态。因为建筑需要动用大量的物质财富，需要决策，需要根据当时社会的需求、社会的能力去做，所以不可能脱离。比如历史上有皇权的时候，中心建筑是宫殿，你再批评中国古代建筑，它也是以帝王的宫殿为主，还有帝王陵寝、皇家园林，这些都是中国古代建筑的主流。中国的宗教建筑也是很活跃的，在一些朝代，如南北朝、隋唐时期，宗教建筑的占比很大。但是一旦政治上发生变化，宗教建筑就会受到冲击。比如历史上打压佛教的“三武一宗之厄”，佛教建筑就受到了很大的摧残，这都是因为政治的原因。建筑建造这样一种巨大的社会物质生产活动，跟当时的社会生产力、当时的社会政治生态是不可能没有关系的，说没有关系，要么是乌托邦，要么是痴人说梦，这种关系必然存在。

新中国成立以后，中国人经历了从一穷二白到现在比较发达富裕的过程，另外也经历了由传统向现代的转型过程，在这两个过程中，各种各样的矛盾太多、太复杂，谁也把握不住，因为那是一个前无古人的过程，我们不能用现在的眼光看过去，当时有当时的历史语境。把当时的人的一些话，拿到现在的语境中来批判，这对他们是不公平的。

腾讯文化：建筑在我们国家几千年的传统里面一直属于“术”的范畴，一直没有达到“道”的高度。这种对建筑从理论上的漠视您怎么看？近代以来又把建筑上升到艺术的高度，这是怎么扭转的？

王贵祥：这个观点不见得很对，首先你说建筑一直没有上升到“道”的高度，建筑是“术”，这个观点本身是现代人杜撰或者推测的结果。中国古代就有了对宫室建筑的理论论述，实际上涉及宫室、住宅、园林，对房屋、土木工程的论述，早已经上升到“道”的高度了。中国古代最重要的思想之一，是上古圣王之一的禹提出的为政三原则：“正德、利用、厚生”，这三点和西方的建筑三原则异曲同工。西方是“实用、坚固、美观”，中国是“正德、利用、厚生”，彼此之间，有一点相通之处。中国人是在《尚书·大禹谟》中提到了大禹说的为政三原则：正德、利用、厚生。并且将其限定在“金、木、水、火、土、谷”六种物质上。当时的社会生产，都在这几个物质的范围之内。其中的土和木，其内涵中无疑也会包括房屋建筑，这些都是在“正德、利用、厚生”三原则之下去做的。

后来孔子把这句话延伸了，他说“卑宫室而尽力乎沟洫”，意思是，我们的宫殿要建得小一点、简单一点、俭朴一点，把精力放在有利于农业生产的水利工程上。他认为禹的话说得对，这是大致意思。说明什么呢？说明从禹到孔子，有一个基本点，宫室建筑这件事情跟“道”是有关系的，为什么要“卑宫室”？就是要“正德”；为什么要“正德”？因为代表统治者最高德行的一个表征就是，在宫殿建造上，要节俭、要卑小、要减少民众的负担。这就是正德，是孔子由之演绎而出的“卑宫室”的意义所在。这不就是道吗？因此，中国人在宫室营造上，是带有形而上的“道”的思想的。作为一个统治者，在宫室营造、土木工程上，不应该大动干戈，应该尽量简单、俭朴、卑小，应该把精力放在水利工程上、放在民生上，所以正德、利用、厚生，房屋建筑应该有利、有用，民居住宅的建造、房屋的建造，是用来“阜财利用，繁殖黎元”的，最终是要厚待生民。厚生提到的建筑理论层面，宫室之制、建筑制度，主要是为了厚生，为了便生，即方便此岸的现世的人，而不是彼岸的神。

这些东西都说明中国建筑有自己的“道”，中国建筑的“道”不同于西方人的“道”，西方建筑是“坚固、实用、美观”，而美观往往是最重要的。中国的建筑中有“宫室之制，本以便生，不以为观乐也”的思想，房屋的建造，不是为了看着好看的，这一点已经说明中国有自己的理论，自己的“道”。所以中国建筑不是没有“道”，是很多人没有弄明白。但是到了建筑技术层面，儒家不重视房屋建造工艺与技术，这是事实，到了技术层面，怎么搭盖这个房子，孔子认为这些技术不过是雕虫小技而已。孔子重视的是道，他强调作为统治者，想要统治好老百姓，就要“卑宫室”，宫室建筑不要太隆重，不要太奢侈，要节俭。这样才好做民众的表率，才不会给民众以太大的压力。当然，表现统治者地位、权威的建筑规模与装饰还是要的。这个“卑宫室”的思想影响至今。

我们可能注意到，在建筑的美观上，中国人下的功夫，跟西方人不太一样，我们没有追求建造矗立上千年的建筑物的想法、要用上百年盖一座大型殿堂的做法。我们的房屋都是为活着的人、现世的人盖的，这一世盖这一世的房子，下一世盖下一世的房子。这当然也带来了中国建筑的一些问题，例如很难持久。但是为了活着的人，用木结构，适合人居住，中国人不用石头建房子，认为石头只能用在陵墓建筑中。这些都说明中国人与西方人的观点很不一样，不能说谁一定是错的，因为文化背景不一样。

说不重视建筑技术是儒家思想所造成的，似乎有一些道理。因为古代中国社会在传统上，凡是技术性的东西，相对来说没有儒家文化的地位高，因为儒家讲求的是人文社会的治国理念：“修身、齐家、治国、平天下”，他们认为他们肩负着国家的重任，其他人都是服务于这个社会的，因此，儒家看重他们的道德文化，而不看重技术性的东西，这个事实也毋庸讳言。

不过清代的皇家建筑设计世家样式雷，在当时的地位也不低，也号称几品顶戴了。如果回过头想中国人对建筑的态度，倒是现在的民众，在意识上没有真正重视起来，建筑已经西化100多年了，我们大多数中国人对建筑的认知，还停留在传统的盖房子的概念上，还没有将其作为艺术或作为社会文化的载体来看，因此很难有很高的鉴赏水平，这应该说还是一个令人感到悲哀的事情。

腾讯文化：刚才提到了各地城市都在建造高层建筑，奇形怪状的建筑特别多，有人说中国成了畸形建筑的试验场，您觉得这个观点对不对？

王贵祥：我并不这样认为，现代建筑跟传统建筑不一样，需要创造。如果有创意的建筑引进了，我们建造了，这不见得是什么坏事情。问题是我们自己的建筑师在这方面的新创意、新想法还不太多，一些外国建筑师有创意的作品引进，我们应该欢迎，一个大国的百姓，应该有这样的包容性，就好像贝聿铭在卢浮宫前造出玻璃金字塔的时候，法国人就能够接受。他们的建筑观念是很开放的，好的建筑作品，如果能够在中国建造，这正反映了中国人在文化上的开放和包容，不需要苛责这些事。

中国建筑师能不能做出有创意的作品？这需要一个过程。确实有些很怪异的建筑，我不评论，因为我不是搞现代建筑研究的。说到底还是创意不够，中国建筑师对于建筑的创新点，到底应该向哪个方向发展，在这一点上还不太明白，才会出现很怪诞、很低俗的东西。创意只要是好的，只要是正面的，只要是向前的，就应该得到鼓励，哪怕是有一些怪。央视总部大楼我认为是有创意的作品，我理解的其基本的创意逻辑是，建筑师希望自己的作品在CBD这个高楼林立的环境中，能够在视觉上脱颖而出。大家不要苛责。我们的城市千城一面，北京市里的建筑千人一面，不论是多么新的建筑，都显得似曾相识，太平淡了，央视总部大楼至少让人看到，建筑可以这样盖。它从那密密麻麻的混凝土森林中突显出来，这就是成功。世界上很多建筑师，还是很认可这座建筑的。至少让大家感觉到，它比其周围的高楼大厦，还是有一点未曾相识的新奇感。

腾讯文化：再说到您个人这么多年一直研究中国建筑史，也讲这方面的课程，这两年也在网上发布过视频，这个工作是不是以后会接着做下去？一些建筑的常识是不是可以作为通识教育或基础教育开设在学校的课程里面？

王贵祥：中国建筑史是经典的课，从梁思成那代人开始开设，在清华一直是主要的课程之一。我并没有讲这门课，我讲的是研究生的课，只是这次因为有“中国大学MOOC在线教育”的项目，清华大学同MIT（麻省理工学院）及哈佛大学合作，在他们的“Edx在线课程体系”上把我们这门课纳入其中，这件事情本身说明清华与国外的一些世界一流大学有了更多的互动和合作，我们这门课受到了MIT和哈佛，以及许多国家大学生们的欢迎，当时在线注册选修这门课的学生来自几十个国家，人数有时能达到上万人，说明这个课还是受欢迎的。

这个课上半段已经结束了，接近400人拿到了通过的成绩，说明在线教育很有潜力。而我们这门课本身是对中国建筑的历史与文化做详细的阐述。如果外国人愿意选修这门课，有了中国建筑史方面知识的增加，也把他们的世界建筑史的知识丰富了，同时也使他们了解了中国。

我作为个人，因为30年前就开始讲中国建筑史，后来主要讲研究生的课，中国建筑史有一些年不讲了，主要讲西方建筑方面的课，比如西方建筑理论史、中西建筑比较等，这次讲中国建筑史也是因为MOOC项目的需要而临时开设的，和几个老师合作完成，是大家一起努力的结果。我相信后面这门课还会讲，而且会越来越好。因为越往后，新发现的资料越多，研究越深入。

腾讯文化：在您看来建筑常识应不应该作为基础性的课程？

王贵祥：我猜你说的是建筑历史，不是建筑常识。建筑历史，包括中国建筑史、外国建筑史，这些本身都是大学建筑系的必修课，而且可以作为其他系学生的选修课。比如学习中国历史、美术史、经济史、哲学史的学生们，学一点中国建筑史一定是大有裨益的，还有学习美术、旅游专业的人，也都应该了解一点这方面的知识。

腾讯文化：对于梁思成先生在近百年对中国建筑史的贡献，早期是一个艰苦卓绝的领头人角色，中间一段时间曾经成为被批判的角色，1980年之后形象又逐渐回归正面。有声音认为这么多年把梁先生给神化了，因为您本身也在清华大学建筑系，请问您怎么看待梁先生？

王贵祥：我可能跟莫先生（梁思成先生的弟子与助手莫宗江）接触比较多，莫先生也讲了很多梁先生的过去。他们那一代知识分子非常不容易，他们是在拓荒，而且是在极其困难情况下拓荒。我现在想，梁思成在1930年至1937年所达到的成就，也许后来的人在和平环境下二三十年也达不到，在交通条件极差的情况下，他跑了那么多地方，而且通过他们那代人的努力把原来完全没有的中国建筑史的基础搭造起来了，把本来是一张白纸的中国建筑史建构起来了，书写出来了；把古代建筑发展的历史线索研究清楚了；把明清时期与唐宋时期两种建筑体系的本质与特征，基本上解释清楚了。我认为这样的功劳，对于我们民族文化的贡献，对于世界建筑史的贡献，怎么说都不为过。其实关于梁思成，在1949年之前并没有被人提起，只是他的学术成就摆在那儿，在国际学术圈内是被认可的。1950年以后他在学术的成果比起20世纪30年代相对少了一些，但是他为了建筑教育付出的心血，为了新中国城市建设付出的心血，为了中国的历史建筑保护做的努力是有目共睹的。他为旧城保护、城市规划，为建筑教育、中国建筑的传统与创新探索，包括中国建筑史教学，做了大量的工作，最后，还参与组织领导了《中国古代建筑史》前六稿的编撰工作，完成了《〈营造法式〉注释》的研究撰写工作。

20世纪80年代以来，对他的宣传多了一点，应该有两个原因，一个是本身他的成就在那里，另外一个，可能还因为他是名人之后。我们经常说建筑界真正的公共知识分子可能只有梁思成和林徽因了，其他人至多只是专业知识分子，没有人像他们两人那样有如此大的社会影响力。因为有社会影响力，社会愿意去讨论他们、关注他们，同时也有一些人在消费他们，将讨论或评论他们过去的经历，甚至写作他们的生平传记等，作为自己的衣食之源。

腾讯文化：是不是因为是名人又是公共知识分子，最近20年来对梁思成、林徽因的八卦有点过度关注了，而忽略了学术成就？

王贵祥：消费名人，八卦名人，这一般都是“追星族”或“狗仔队”做的事情，我觉得这件事情，在这里可以不作评论。但社会上的许多人，其实并不真正了解梁先生对中国建筑文化、中国建筑教育、中国城市发展、中国历史建筑保护所做的贡献，这一点是需要学界同仁们不时地回忆起来的一件事情。我记得一位老先生，也是清华的校友，80多岁的人了，他说我们这些人都干了一辈子了，好像觉得还是没有梁思成先生那几年时间完成的学术成果大。真的是这样，现在的这些学者们，也都是天天写文章、搞测绘、翻古籍，我们会有一些新的发现，这肯定是无疑的。但是梁思成他们是开拓者、拓荒者，他们架构了、解释了中国古代建筑的两个大体系，现在我们能看懂中国建筑，比如清式的、宋式的，甚至对古建筑的断代那么清晰，都是由他们的功劳与成果奠定的。这个拓荒者的功劳怎么能够否认，这一点怎么形容都不为过。最重要的1930年至1937年，以及后来的1938年至1945年，那么一个短暂、战火纷飞且艰苦卓绝的情况下，梁思成、刘敦桢、林徽因、莫宗江、陈明达他们这一代人，做出了那么多的学术成就，他们的功绩是不应该被埋没的。这样的学术成就，也不是谁想抹杀就抹杀得了的。一些八卦文章的胡扯八道或是个别浅薄后生的贬抑之词，应该不会，也不可能会埋没或损毁他们那样一代学者的真实形象。