对话　郭建龙
且谈血肉盛唐

“我们总说，人是随着历史走的，历史的形势到了，人顺势就知道怎么做了，但在某些节点上，其实人起到的作用还是非常大的。”

郭建龙／

自由作家、社会观察家。主要研究方向为中国古代史、世界近代史。已出版历史畅销书《丝绸之路大历史》《汴京之围》，历史游记《穿越非洲两百年》《穿越百年中东》等。

郭建龙老师一直是我非常喜欢的作者之一，他从2010年开始写书，到现在几乎每年都在出书，而且他的书不少是大部头著作，历史记录翔实，还亲自考察沉淀内容。

今年上半年，我们对谈过一次，文字版已经发布在“老俞闲话”公众号上（文章标题：用热爱行走在世界大地）。在那次对谈中，我感觉到，郭建龙老师虽然有着平凡的面孔，但在他平凡的面孔之下，充满了无穷的智慧与知识，充满了生命的张力，充满了探险精神和求知精神。最近他又出版了新书《盛世的崩塌》，我们便相约再次对谈。

——对谈环节——

俞敏洪：建龙你好，我们又见面了，你出书的速度太快了，你到现在为止出了多少本书？

郭建龙：12本。我从2010年开始写书，第一本是2012年年初写完的。

俞敏洪：十年的时间，差不多每年一本书，而且基本都是大部头著作，每本都值得一读。像讲东南亚的《三千佛塔烟云下》，讲印度的《印度，漂浮的次大陆》，后来你还骑着自行车穿越了内蒙古地区和蒙古，写出了《骑车去元朝》，再后来是《穿越百年中东》，这是我读完印象比较深刻的一本书，然后是“帝国密码三部曲”——《中央帝国的财政密码》《中央帝国的哲学密码》《中央帝国的军事密码》，再到后来是《丝绸之路大历史》《穿越非洲两百年》《汴京之围》，接着今年又出了《盛世的崩塌》。书名我都能记住，说明我每一本都读了。

你前面几本书都是实地考察以后写出来的，比如《三千佛塔烟云下》《印度，漂浮的次大陆》《穿越百年中东》，包括你骑自行车穿越蒙古历史的旅程等。但据我所知，那时候你的经济条件不是太好，甚至是没有经济来源的状态。

郭建龙：是的。虽然我在10年的时间里大概出了12本书，但前几年默默无闻的时候其实非常难熬，那时候我的收入非常少。

我出的第一本书是《印度，漂浮的次大陆》，这本书也是俞老师一直在推荐的。写这本书耗费了我很大精力，当时总共印了8000册，但花了好几年时间才卖掉。而且8000册，每册8%的版税，比如定价是40块钱，一本书的版税就是3.2元，8000册也就是2万多块钱，但我还要另交税，那时候扣税扣得还比较厉害，所以整体收入比较低。

当时能够坚持实地考察和写作，主要也是靠一些朋友的帮助。我以前做过记者，所以当时网易科技的负责人会让我每个星期给他写一篇稿子，那时候因为移动互联网还没有起来，稿酬比较便宜，发在网易上，他给其他人的稿酬是500，但给我的稿酬是1000，他不让我告诉别人，现在我可以说了（笑）。所以我一个月写4篇稿子就有4000块钱的收入，就一直靠这样的方式维持。

实际上我一直比较“坚强”，因为写了一本是这个状况，第二本还是这个状况，第三本也一样，等到第四本就只能发6000册了。

俞敏洪：你写书的时候，有对自己的认知吗？比如觉得这些书早晚会火。还是说，就是单纯地喜欢写这个东西，至于它火不火其实并不关注？

郭建龙：当时我就跟我的编辑说，我的书会是长销书。因为如果你对自己写的内容有一定的自信，当你一本接一本往下写的时候，你自己就会有感觉，你就知道它很可能会变成长销书，这也是我当时的判断。即便从现在来看，那几本书的内容依旧不过时。

俞敏洪：到现在为止，如果大家想到东南亚、印度、蒙古或者中东旅行，依然可以从你的书中了解到当地的风土人情和历史渊源。

郭建龙：是的，当时我有这个判断，但即便我有这个判断，也还是很惨。一年里忙忙碌碌，又是行走，又是写作，这种日子反复持续了好几年，到最后换到手也就是2万块钱。但我不是想说我多能坚持，而是想说，在这样的状况中，我当时不仅受到了编辑的帮助，还获得了俞老师的帮助，因为俞老师的推荐，才有更多人认识了我的书籍。

当时我老婆在洱海边开了一个小餐馆，有一天我在洱海边帮她刷碗，她突然说，俞敏洪老师写了一篇关于你的文章，她就把链接发给我看。那是一篇非常深情的文章，当时我非常纳闷，因为我以前也做过记者，算是比较了解企业家的，一个企业家在到达某种程度后，他每天的工作是非常繁忙的，所以很多企业家都没有时间读书。而且当时那只是一本非常无名的作者的书，竟然会被俞老师第一时间发现，我就觉得非常神奇。

俞敏洪：我没帮什么忙，就是在你的书还没有大量人购买的时候，我就先发现了你写书的天分和你优秀的思想表达能力，所以推荐了一下。

我看书不会管这个作者有没有名气，只要我翻几页以后觉得这本书可以读，我就会读，而不会因为这个作者有名我才读，有名的作者也有很多烂书，没有名的作者也有很多好书。别人我不太知道，但我本身是很喜欢读书的，如果必须在新东方和读书之间选，我毫不犹豫会关了新东方选择读书。但现在它俩不矛盾，我刚好把新东方和读书相对有机地结合起来了，而且还能让很多作者愿意来这里分享他们写作和读书的体会，这刚好也符合我的心愿。

1．读历史而知未来

俞敏洪：我对你比较钦佩的一点是，尽管你出书的速度比较快，但你每本书的水准都在我的预料之上，尤其是你写比较深厚的中国历史时。要知道对于历史的分析、人物的分析都需要大量历史史实和文献来做基础论证，而你写的正是这样的历史分析书。从这个意义上来说，我就会很关注你分析的人物背后的历史史实，看和我之前读过的相关历史书籍里写到的是不是一致，以及你收集的我原来没有读过的历史史实，是不是符合我个人对于历史的逻辑推理。而且我还会分析，你的书写得这么快，有没有胡编乱造的成分，或者有没有用一种不严肃的态度来写书。可是我发现你身上有两个特点：第一，虽然你现在已经变成了知名作家，但你依然用一个非常平和的心态来对待自己现在的生活。比如10年前你就住在大理，现在你依然住在大理；10年前你帮老婆洗碗，到今天为止你还在为老婆洗碗。第二，我发现你并没有太在意获得的世俗名声或者财富收入，尽管你现在应该不怎么缺钱了，因为你的版税相对比原来要好得多，但你仍然在认真写每一本书，而且耐得住寂寞，这件事是不容易做到的。

郭建龙：谢谢俞老师。

俞敏洪：新出版的《盛世的崩塌》写了唐朝，《汴京之围》写了宋朝，这两个朝代其实也是中国人民最熟悉、最向往，同时也是文化繁盛、物产丰富的两个朝代。这两本书我都读过，觉得非常值得一读，因为这两本书可以帮助我们从更细节的角度来重新审视唐、宋两大盛世所发生的事情，对我们今天的思考有很多借鉴作用。你怎么会想写这么一个历史阶段？

郭建龙：我本人非常向往这两个朝代，即便我在书中写了很多不好的话。其实最早的时候，我写了另一本书《丝绸之路大历史》，在这本书里我提到了一个故事，唐朝的建立实际上比阿拉伯帝国还要早，但在唐朝刚建立没多久的时候，阿拉伯帝国就迅速发展到了兴盛阶段。唐太宗是唐朝最著名的皇帝，但唐太宗治理完毕的时候，阿拉伯早已变成了横跨亚非的大帝国，他们已经开始向中亚扩张了。

俞敏洪：中国每一个历史时期在西方都是有所对应的，比如汉朝对应的是罗马帝国，盛唐对应的是阿拉伯帝国，而宋朝对应的不仅仅是一个帝国，光是它周边就有好几个国，而清朝迎来的则是西方的崛起。

郭建龙：我想提醒的是，我们千万不要骄傲自满，一定要珍惜这来之不易的环境。即便是唐代这样一个我们认为最开放、最繁荣的朝代，与世界上其他同期迅速扩张的帝国相比，也还是有一定差距的，它的速度还是比别人慢。所以在某些时候，历史上发生的事情还是有一定参考意义的。

俞敏洪：读历史而知未来。如果一个人忘掉了自己的过去，就没办法从过去的失败中借鉴到经验。我们生活在这个历史阶段下，如果不能了解过去，尤其是那些基于我们民族和疆域所发生的历史以及它出现问题的原因，我们就没办法设计走向未来的步伐。

但实际上，我们想要读到真实的历史并不容易，更别说想要读到一些能够深刻分析历史是如何发生的书，所以我们很容易会被带到一个所谓的历史事实中去，而这些事实背后发生的原因究竟是什么，其实并没有太多分析，抑或是分析了原因，但这种分析陷入了某种套路，让人感觉好像中国历史上发生的事情来来回回都是这一个原因，比如农民起义的背后是因为什么？叛乱的背后又是因为什么？大家是读不到的。最后的结局，表面上看起来可能差不多，但实际上引发这件事情的原因是不一样的，所谓历史的真实性往往隐藏在某种细节之中。我甚至认为，有些历史事件的发生并不一定是我们常说的历史的必然性，有时候就是因为突然出现了一个人，或者突然发生了一件事，作为一个偶然性的事件，最后就撬动了整个历史的车轮，推动历史往另一个方向走。

郭建龙：我对北宋和南宋的崩溃一直心怀不忍，因为北宋和南宋的这两次崩溃很可能是促使东西方分裂的一个关键点，为什么？南宋结束之后，蒙古人就上台了。蒙古人的上台对于西方的好奇心有着非常巨大的鼓励作用，因为在当时，无论是罗马还是法国，都派了很多传教士来观察蒙古人，他们来到了中国，知道了东方的繁华。以前他们不知道，现在突然知道了。后来蒙古帝国也崩溃了，这样一条从西方通往东方的路也就断掉了，但西方人永远记住了这么一个地方，他们一定要找到这个地方，因为这种繁华对西方人来说吸引力非常大。

第一次是金国灭北宋，第二次是蒙古灭南宋，这两次太惨痛了，惨痛的结果使中华民族开始了反思，但反思的结果却是我们一定要抵御外辱，一定要变成封闭的帝国。明代又恰好把反对蒙古人作为自己的使命，这个使命本身就带着闭关的倾向，所以此后东方一下就变成了一只刺猬，但西方却彻底打开了一个万花筒，这样的结果非常让人心痛。

俞敏洪：我解释一下，因为当时蒙古横跨东西方，所以我们和西方之间才能实现畅通无阻的交流。当时的西方人对于东方其实带有某种幻想，尤其马可·波罗还写了那么一本《马可·波罗游记》，引发了部分西方人强烈的兴趣，再加上我们输送过去的丝绸、香料、茶叶，更加强了西方对于东方浪漫的遐想。刚好那个时候奥斯曼帝国开始出现，阻挡了西方人直接从大陆走向东方的道路，这才引发了西方的航海之路。

郭建龙：无论如何他们是一定要找到东方的，不管是印度还是中国，因为对他们来说，整个东方都充满了神秘色彩。

俞敏洪：西方的航海冒险精神是来自东方强大魅力的引诱？

郭建龙：对，可以这么说。东方确实有强大的魅力，也恰恰因为这个魅力太大了，反而让我们觉得无论如何都要守住这个魅力，但是这种守的方法错了。

2．《盛世的崩塌》：看血肉盛唐

（a）历史是有血有肉的

俞敏洪：我认真读了《盛世的崩塌》，因为里面涉及了我特别关注的问题：第一，盛唐是怎么来的？第二，盛唐为什么会产生那么多文人？盛唐时期的文学作品可以说光芒照千年。在你的书里我还读到了关于“安史之乱”的详细解答，为什么在那样一个大唐盛世会出现“安史之乱”？到底这件事情是怎么发生的？原来讲的是因为安禄山、史思明是胡人，跟大唐不是一条心，所以他们最后造反了，但实际上从你的书中我发现并不是那么简单的事。

我发现你写的书都是从某一个历史关键点展开，比如你写唐朝写的是“安史之乱”前后的唐朝，你写宋朝写的是“汴京之围”前后的宋朝，这两个朝代都是中国特别兴盛的朝代，你抓住了这两个朝代盛衰的关键点来写作。但我们在大学读的历史书是中规中矩、按照一定价值观和价值体系，甚至按照阶级分类来写的历史书。即使是外国人写的历史书，虽然他们很少写详细的中国历史，但也是按照历史分类，从政治因素、经济因素、文化因素按部就班地往后写，很少能让人感受到历史背后那些有血有肉的故事、人物个性，以及人物的某种行为对历史转向所带来的生动或者残酷的影响。所以像你这样从某一个历史节点展开来写历史，对中国传统写历史的角度来说，算不算是一种背叛或是一种纠正？

郭建龙：更多的还是一种与世界的接轨。从中国历史来看，给皇帝提建议上奏的表记都是编年体，描写人物的都是传记式，是一个个小故事串起来的，但这样的纪传体非常不利于了解一件事情的始末。

我有一个观点，唐宋的人大部分时间内和我们现在的人一样幸福，比如在今天谈话之前，我们会先一起去吃个饭，那个时候也是如此，他们也有很多这样的饭局，《汴京之围》中就有提到宋朝的饭局，一个大饭店有五六层楼高。我为什么要这么写？其实就是要把当时钩心斗角、异化的历史尽量还原成我们现代人可以理解的历史。唐朝的公务员也要吃喝拉撒，他们每天也像我们这样上班，也像我们这样做决策，所以得把它还原成一种现代人可以看的、可以理解的、有逻辑性的历史。

俞敏洪：还要增加阅读历史的趣味性，当你深入到历史的细节中去看历史，其实历史带有很强的故事性。这个故事不像传统历史那样只讲英雄人物或者小丑的故事，而是还有普通老百姓的故事，因为这些故事也都是有血有肉的，历史就是活生生的人书写出来的。

郭建龙：这些故事还有很多戏剧性的变化，写起来非常有意思。比如，在写唐朝“开元盛世”的时候，起步的那个阶段就是一场政变——“安史之乱”。那场政变，唐玄宗每分钟都在掰着手指头算，这6个宰相里只有1个是我的，剩下5个里有1个还相对中立，另外4个都是我的对手。当然他的对手也在算，我们现在手里有4个宰相，但唐玄宗无论如何都要抢走1个，现在我们控制了北衙军的一些部分，我们之后也要控制南衙军等一系列问题。能把这样的实力对比转换成互相斗争来写，并写出里面的细节，其实会非常好看。

（b）唐朝崩盘的主要原因

俞敏洪：我读完这本书以后最大的感受是，原来我们读历史会把人物脸谱化，比如唐玄宗，很多人都认为他前半生非常英明神武，因为他粉碎了当时的宫变，粉碎了女人主政所带来的危难局面，并且迅速掌权，重用了很多的贤相，带领唐朝实现了“开元盛世”。盛世中还出现了无数诗人，李白、杜甫、孟浩然、王维，都是那个朝代出来的，到这儿为止，这个人已经完美得不行了。但后来他娶了杨贵妃，跟杨贵妃一起后突然就变糊涂了，用了李林甫、杨国忠这样的奸臣，而后整个唐朝就衰退了，最后引发了“安史之乱”。

但在读你的书的时候，我会发现，这个人物即使是在他做得最好的时期也有他的缺点，而且这种缺点在某种意义上带来了后面的潜在问题。举个例子，你描写的唐玄宗，他的个性比较喜欢对外扩张和战争，要想对外扩张就要耗费大量财力，这些巨大的花费，既导致了国内的财政困境，又培养了军事人员的武力集团，而这些军事人员又由于某种机缘巧合，比如像李林甫、杨国忠喜欢用胡人，所以慢慢又创造出了节度使这样一种集军政大权于一体的模式，最后导致了胡人权力的不断膨胀，这个时候只要有一个小火星就很容易出问题。

我一直认为安禄山、史思明，尤其是安禄山，是因为自己权力膨胀想当皇帝了，所以才造反的。虽然我不知道历史事实，但我觉得你写的更接近于历史事实，你认为他们之所以造反，实际上是因为那些边疆的胡人拥有了军政大权，给皇帝造成了巨大的不安，导致皇帝周围的人和皇帝都想反制这些胡人，而这又给胡人带来了巨大的不安，当这种不安达到一个极点，造反是死，不造反也是死，那还不如造反。这是我读完这本书的感觉，我觉得你还原了历史的复杂性，部分意义上也还原了历史的真实性。

郭建龙：唐代有一个非常大的问题，就是君臣之间、宗室之间缺乏互信。那个时候皇帝必须让大臣知道，我不会杀你，大臣也必须相信这一点。

俞敏洪：这点宋朝做得就比较好，他们一开始就有互信。比如宋朝时期，虽然那么多知识分子抱怨皇帝，但皇帝最多会把他们贬出去。到北宋末期为止，基本没杀过大臣，也没杀过文人、学者。

郭建龙：在罗马时期，有一次有几个人造反，最著名的那个人叫喀提林，他造反之后，以西塞罗为首的文人就要把喀提林杀掉，这个时候是恺撒替喀提林辩护。恺撒说，现在你们可以用法的手段把喀提林杀掉，因为喀提林罪大恶极，但一旦你破坏了规则，你自己的安全感也就丧失了。最后杀死西塞罗的偏偏就是恺撒的养子屋大维。所以当这样一种政治体系的均衡被打破，如果一方缺乏安全感，另一方最终也不可能得意，实际上是一个双输的局面。

俞敏洪：这和企业管理是一样的。当企业创始人，比如我和新东方这些管理者开始出现互相猜忌和不信任的时候，其实企业崩溃的危机就要到了。很多企业到最后不是因为管理者无能，也不是因为创始人无能，而是管理者和创始人之间互掐，把企业氛围搞得乌烟瘴气，到最后只能崩盘。企业崩盘有两个可能性：一个是企业老总说一不二，下面的人根本就不敢提意见，即使老总做出了错误的决策，下面的人也只能服从；另一个就是下面的管理者、职业经理人和企业创始人、股东之间的不信任。

郭建龙：这两个也恰恰是唐朝崩盘的主要原因，其实就是董事长和职业经理人之间没办法达成互信。董事长就是唐玄宗，当没人敢向董事长提意见，下面人的建议最高只能到李林甫这个层级时，唐玄宗慢慢就被架空了，这样一种制度刚性没办法再让他接触到实情了。

（c）唐朝对文人的尊重

俞敏洪：唐宋时期是中国文化最繁荣的时代，到今天回头看，中国也依然是以唐宋文化为最大的文化核心之一，但明清时期也有过几百年很稳定的社会局面，为什么就没有这么多优秀的文人出现，而唐宋却能产生一大批，背后的原因是什么？

郭建龙：其实很大程度上是教育的问题。唐朝诗人最初的开端就是因为唐朝有了科举制度。一般提到科举，人们总是想到明清时期，但明清时期的科举最大的特点是背书，已经变得非常狭隘化了。但唐朝的科举非常灵活，设了非常多科目，比如明经科就是背书，但这个科目最不受重视，因它的前途比较小，而进士科考的是文采，大家都愿意进士及第。除了进士科，唐朝还设了其他科目。那时皇帝想设什么科目就设什么科目，但最重要的一点，也是我非常喜欢唐代的一点，是不管唐代的斗争怎么血雨腥风，唐代皇帝一直都非常注重文人和文采。

俞敏洪：而且在唐朝的时候，文人只要不过分介入政治，其实非常安全。

郭建龙：对，我非常喜欢这一点。举个例子，如果仅仅从政治治理上来讲，武则天并不高明，但武则天也有一个优点，她非常善待文人。所以，实际上唐玄宗早期用的将近十个贤能宰相中，一多半是武则天时期考试考出来的，他们也是慢慢才受到了重用。一般来说，武则天那个时期有一个政治上的波动或者低潮，正好是酷吏时代，但即便是在那样的时代，唐朝对文人还是非常尊重的。

其实任何一个时代都是功利的，比如现在大家学英语，大部分是为了应付考试，但你只看到功利的一面也不行，因为你考出去之后是为了美好的生活，所以不要光认为唐代的考试功利，实际上这种功利促进了更多人学文化。

俞敏洪：对。当时唐朝对于诗赋的考核十分重视，如果有人写了一首特别好的诗就会受到王公贵族的欢迎和尊重，当然在民间百姓中也是如此。

郭建龙：对，甚至他都可以跳过考试。比如杜甫，他当时考试一直考不过，但最后他仍然被提拔为官员，为什么？他靠的是三篇赋，其实就是溜须拍马的三篇文章，皇帝一高兴就把他给提拔了。虽然皇帝对文采的评判标准在我们现在看来可能有点鄙视，但就那会儿来说毕竟是一种尊重，更主要的是他们愿意提拔文人。写诗之后，才会有人开始讨论我觉得科举的诗不好，我的诗更好，就有人另立标准了。慢慢地，他的标准也会影响其他人的口味，这样唐朝的诗歌就慢慢独立出来了。

（d）家国不幸诗家幸？

俞敏洪：其实盛唐时期的诗人或多或少都经历过“安史之乱”，要么是人生的后期带了一点，要么刚开始成名就进入了从盛世到乱世的状态。所谓“悲伤出诗人”或者“家国不幸诗家幸”，你觉得这些诗人的成熟，一方面是跟国家当时的鼓励有关，但另一方面是不是也跟他们多舛的命运有关？

郭建龙：其实分人，像李白、王维本身就天赋满满，什么样的环境都挡不住他们，这种人不需要乱世。

俞敏洪：是不是和诗人的个性有关？比如李白很豪爽。

郭建龙：李白就是一个狂人，大家都觉得他很喜欢当官。

俞敏洪：这来自这个朝代对文人的宽容，还是说盛世的时候老百姓整体的心气都是这样？

郭建龙：都有。我们都觉得李白想当官，但从本质上来讲，他并不在乎自己当不当官。皇帝来召我，我就写一些非常狂的诗；皇帝不想要我，我就立刻再写一些狂诗骂他。至于他当不当官，他都有他的活法，其实他并不在乎。

李白、王维这些人并不靠乱世成名，而杜甫这样的人正好例外，乱世反而成就了他的伟大。我书里也写到了，如果没有“安史之乱”，杜甫可能只是一个小人物。为什么？因为他之前的诗都比较晦涩，非常中规中矩，这样做的目的之一其实就是为了考试当官。杜甫只有对这个时代完全幻灭之后，才能真的恍然大悟。所以政变过后，他完全不再把自己定位成一个历史记录者。虽然杜甫最初非常想当官，但后来他到成都之后，皇帝召他他也不去了，反而在这个时候，他写出了很多自然的诗篇，比如“两个黄鹂鸣翠柳”，写的就是成都的景观。而像岑参那些人，虽然经历了乱世，但只要皇帝召他们，他们还是会去当官，这些人在官场和民间之间的切换非常顺利。

俞敏洪：到成都的时候，杜甫已经开悟了，他已经不再把功名利禄当作自己追求的目标了，那时的他反而是在记录一个时代，记录自己生命中值得记录的点点滴滴。

郭建龙：对，他的“三吏三别”写出了战乱时期的民间疾苦，让人一看就痛哭流涕。在战乱期间他和家人分开了，又被长期困在一个城市里，所以才会写出离乱的感觉，才会有对成都的眷恋，才会写出那么有趣的作品。成都的作品也不是他最后的结局，虽然“安史之乱”并没有打到成都，但“安史之乱”之后造成的藩镇割据对南方的影响也非常大，所以杜甫在成都也经历了叛乱，迫使他不得不往东走，通过长江往湖北、湖南走，最后死在了流浪途中。

俞敏洪：杜甫在“安史之乱”往后的人生，都很悲苦。

郭建龙：我倒不这么认为，因为他后来也有很多让人看了以后能够感受到快乐的作品。

（e）第一个大旅行时代

郭建龙：我非常喜欢唐朝的一点是，唐朝是中国历史上第一个大旅行时代，不光是文人侠客可以到处跑，唐朝的官员，只要是稍微大一点的官，就不可能一辈子只待在一个地方。在唐朝，我不可能从大理的科员提到大理的科长，最后提到大理的市委书记就退休了。他们是全国性的，比如你今天任职于漠河，明天可能就会任职于瑞丽，后天可能就跑拉萨去了，因为那会儿的中央官员是全国性的轮调制，所以唐朝的交通也非常发达。我觉得最神奇的一点是，那个时期的人们并不把死在异乡当回事，官员也好，文人也好，包括杜甫、李白都是死在异乡，但这对他们来说无所谓。

俞敏洪：他们心中已经不再是以故乡或者是自己的出生地、为官地那么一点点小小的地理环境作为自己的世界了，盛唐把社会精英人士养成了愿意把整个国家地域当作自己人生疆域来对待的心态。

郭建龙：对，我认为这种心态是最吸引我的地方。

俞敏洪：我们现在跟盛唐那时候差不多了，你现在也可以到处跑，我们的交通工具也更先进了，而且你还可以安心写书，衣食无忧。

郭建龙：我一直认为现在是一个盛世，至少从物质生活上来讲，现代人的生活条件绝对比杜甫他们要好得多，但现代人是赶不上杜甫的。

俞敏洪：那时候没有药，只要生个病基本上人就不行了。我看了一下唐朝诗人和官员的平均寿命，也就三四十岁，这还算是生活环境比较好的。当然也有寿命长的，只要不得病就可以活得久一点，那就是人生七十古来稀，像贺知章就活得比较长。

你写这样一本历史书，原则上应该以历史和重要的政治事件为主，怎么会花了大概1/3的篇幅来写唐朝文人的命运和他们的成果？

郭建龙：因为唐朝正好是一个转折期，史料流传得比较少，不像宋代那会儿印刷术非常发达，每个人写了笔记都可以印刷，所以留下来了很多材料。

俞敏洪：有人说，如果唐朝有印刷术，唐朝的诗歌就不是49000首左右了，而是490000首左右。

郭建龙：唐代大旅行盛行，所以每个人都见多识广，因此也容易产生另一个现象，就是它的故事传奇性色彩很强烈。唐人记载的这些资料并不像宋人，宋人记录的关于他们见过、听过的什么事往往都是真的，但唐朝记录的往往都是假的。他们可能会往一些名人身上安一些什么事，比如某某宰相或者某某宰相的儿子去了哪个地方碰见了龙女，和她有过一段交往等。这些记录虚虚实实，你没办法用。唐朝有一个非常重要而且非常真实的史料——唐代的文人有一个特点，他们喜欢互相写诗应答，比如我们俩的对谈不是以白话文的形式，而是你非常高雅地来一首诗，我再回一首诗，这些诗反而就传唱下来了。

俞敏洪：反而是对当事人的感情、交往、历史的记录。

郭建龙：通过这些诗可以还原很大一部分历史，特别是杜甫和白居易的诗。比如写“安史之乱”的时候，如果仅仅从《资治通鉴》或者已有的材料上扒，有的地方是比较干枯的，但有了这些诗，这段历史就会鲜活起来。

（f）忠奸只是应时而生

俞敏洪：为什么在历史上，所谓的贤臣一出现就会有好几个，奸臣一出现也会连续有好几个？比如贤臣，盛唐的前半段有宋璟、张说，宋朝的前半段有范仲淹、苏轼和欧阳修。而奸臣，北宋末期，当然首先是宋徽宗本身当皇帝就不合格，但同时他身边也出现了像蔡京这样的人，而盛唐的后半期也出现了像李林甫、杨国忠这样的奸臣，你觉得这是什么原因造成的？

郭建龙：我觉得可能和时代有关，每个时代的需要是不同的。以唐朝为例，为什么唐玄宗早期会出现贤相集团？很大程度上是因为皇帝政变上台之后需要一个相对稳定的局面，在这个时候，第一大任务是稳定政治，这时候就会任命一些有利于稳定政治的人。稳定政治很简单，就是放松民间、休养生息，以不变应万变，所以这些贤臣就会上台。比如唐代的第三、第四大名相，姚崇和宋璟，他们帮助皇帝稳定了局面，利用休养生息的政策让民间经济逐渐恢复，之后慢慢达到高峰。但实际上这些人并没有完全满足唐玄宗的需要，所以各自只担任了三年半的宰相就下台了。皇帝真正的需求是什么？唐代最大的问题就在于财政收入，它的收入赶不上支出。

俞敏洪：对。因为古代的财政收入全靠田赋聚集，不可能像现代社会一样通过高科技增加财富。

郭建龙：对。偏偏唐代在刚开始就没有建立起很好的系统，田赋和人力根本查不清楚，也就不好收上来。一般这种情况下，这些贤相就会劝皇帝省钱，但唐玄宗不想省钱，他真正的需求是多收税。他还很喜欢打仗，打仗就要花钱，但国库里的钱不够，所以这些人总是告诉他不要打仗，要通过和平的手段维持，这样一方面可以得到稳定的发展，另一方面突厥人也可以发展，这样两边都受益，这些贤相是这样想的，但皇帝认为，英明伟大的皇帝必须要打仗。这是他们之间非常明显的一个矛盾。

俞敏洪：为什么中国历史上的一些皇帝，比如汉武帝、唐玄宗，总是把对外征战当成是自己英明神武的标志？这是不是和男人的雄激素有关？

郭建龙：也许和男人的雄激素有关。总之，如果让唐玄宗选，他肯定认为姚崇和宋璟不是好宰相，他觉得好宰相是李林甫那样的。

俞敏洪：最好既贤能又能帮我弄钱，但实际上这是不太能做到的。

郭建龙：对，因为一弄钱自然就会对民间造成压力。其实李林甫也是个非常有能力的人，我们认为唐朝最重要的法典《唐六典》，就是在他手里编纂而成的，他是一个非常想帮助皇帝把制度正规化的能臣，只有这样的人才能帮皇帝完成财政正规化，增加收入。

俞敏洪：有时候不是这个人物本身的品行、秉性有问题，而是当时国家的财政发展有这方面的需求，所以这些人其实也是应时而生的。

郭建龙：以前我也讲过，我最不赞成的就是把一个人的一生二分化，比如大家总说玄宗前期非常英明，后期非常昏庸，其实并不是这样，他的一生或者说他的统治其实是有连续性的。

（g）女人真的误国吗？

俞敏洪：很多历史故事或者民间传说都提到“女人误国”，比如唐玄宗和杨贵妃的故事，他们说唐玄宗最后之所以会变得昏庸，把盛唐带到乱世，其实是因为背后有一个杨贵妃在耽误他，而这种故事从春秋战国时期的“烽火戏诸侯”开始就有了。从你研究历史的角度来看，到底存不存在所谓的“女人误国”？

郭建龙：我用《汴京之围》里的一个故事来回答这个问题。当时金人攻打下汴京之后，想逼皇帝交出金银钱财，只要你交了赎城费，我就走。但金人要的赎城费太高，即使皇帝搜刮了全城的金银，也只能满足10%。这时候金人就想，钱不够我怎么能走？最后就拿女人来抵赎城费。皇帝的一个女儿值多少钱、皇帝的一个妃子值多少钱、皇后值多少钱、民间漂亮的女人又值多少钱……用女性来抵价，最后金人就把这些女人掳到北方去了。其中有一个女人，她甚至都没有名字，她在出城的时候正好碰见了皇帝的一些大臣，她朝着这些人喊了一句话：“你们误国，最后让我们来顶罪。”所以我认为，明明误国的是皇帝，最后顶罪的却是女人。

俞敏洪：这是一种对女性的严重不公。

郭建龙：具体说回杨贵妃，我们可以看到，真正需要杨贵妃的并不是杨玉环自己，而是玄宗，况且杨玉环的作为其实并没有非常过分。比如唐代前期，外戚集团很容易控制朝政，像武氏集团、韦氏集团，这两个集团的实力和他们的所作所为远远超过杨氏集团。杨氏集团除了能说出来的杨国忠之外，就剩三个女孩子，而这三个女孩子，皇帝宠你，你自然就要顺从皇帝，所以虽然可以看到她们享受生活的一面，但其实她们对政治并没有太多干涉。

俞敏洪：不管是在正史还是在民间史料中，甚至在白居易写的《长恨歌》中，也只是提到了杨玉环这样一个美丽的女人被唐玄宗宠爱，查不出来太多她对政治的干涉，后来是因为杨国忠是她的堂兄，大家才觉得好像跟她有点关系。

郭建龙：但杨国忠更多还是皇帝的一种需要。李林甫马上就要死了，自然要有另一个聚敛之臣占据他的位置，这个时候谁有能力谁就上。其实在前面已经经过了好几轮血腥斗争，像王洪、韦坚这种人也都很愿意通过帮皇帝搞钱然后上台，都眼巴巴地等着继承李林甫的位置，但慢慢地，他们因为内部斗争都被搞掉了，这个时候总要有一个人当二把手，所以刚好就轮到了杨国忠。

（h）国家制度的重要性

俞敏洪：在你的书中我还读到一个原来完全不知道的事实。虽然我知道唐太宗之所以能当上皇帝是因为他干掉了自己的哥哥和弟弟，但我以为这是唐朝历史上发生的唯一一件手足相残的事情。但读了《盛世的崩塌》后我才发现，原来唐朝皇帝家族里互相残杀的例子比比皆是，好像只有通过互相残杀才能巩固自己的政权，这也直接导致了下一代为了争夺政权而互相残杀。相对来说，宋朝好像就比较少有这样的情况，除了“烛光斧影”？

郭建龙：对，宋朝几乎没有，而且“烛光斧影”也只是一个传说而已。

俞敏洪：两个王朝在制度上有所不同，宋朝比唐朝时期的交替制度更成熟，因此权力更迭也变得更加规矩。而且宋朝本身就更偏向于文治而不是武治，但唐朝的人却都带有崇尚武力的色彩，所以是不是两种不同的体制导致了两个朝代不同的结果？

郭建龙：君臣、宗室之间能够存在的最高互信就是在创始人那段时期，一旦创始人阶段过去了，互信就很难了。比如美国的制度，华盛顿为什么这么伟大？就是因为他是这个国家的创始人。

我们总说，人是随着历史走的，历史的形势到了，人顺势就知道怎么做了，但在某些节点上，其实人起到的作用还是非常大的。比如，宋太祖做的一件事，其实就是通过限制军权来形成一种规矩，这时候只要有规矩，就能产生一种彼此之间的互信。又如，唐太宗是唐朝最英明的皇帝，而宋仁宗是宋朝最好的皇帝，如果他俩同时起心想杀一个大臣，其实唐太宗能做到，但宋仁宗完全做不到，为什么？因为哪怕他下了这个命令，他下面的大臣也不会去执行这个命令，而且还会有谏官不停进谏，所以他知道这个命令是不能下的，下了也不会有人执行。这主要原因在于，宋朝有谏官群体，有制衡系统，让宋仁宗不会有这样的念头做这个事情，所以双方只能在另一个框架里博弈，这个框架就是互相贬斥。他们也有党派之争，比如新党起来了，把旧党的人全部贬到边疆去；旧党的人起来了，又从边疆回来，把新党的人贬到边疆去。这样一种方式减轻了官场上的残酷性，大家最后都按照规矩来，就形成了一种互信制度。

3．《穿越非洲两百年》：务必走向世界

俞敏洪：你为了写书走了中东，走了非洲，走了丝绸之路等很多地方，中国写历史的作者中，是不是专门有这样一批人会把历史史实和实地考察相结合起来写？

郭建龙：对，有这样一批人。但这批人相对来说比较散，他们更多是把这种实地考察当作一种爱好，能完全和历史作品结合起来的人不多。

其实十年前我对学术界有一点鄙视心态，为什么？因为我觉得那是一座象牙塔，尤其出国以后，更觉如此。比如，一个社科院的人要是想去非洲考察，那是非常困难的，因为需要各种审批、报备等，把这些折腾完后，其实就没精力再去接触当地具体的人了，所以当时我有一点点看不起他们的心态。但现在好像慢慢地也在迭代，像我最近帮助到的一个作者，北大历史学教授罗新，虽然我没见过他，但我有一些判断力，一个人在爆发之前必须要有非常深厚的积累，然后他会在某一天突然爆发。

俞敏洪：我读过罗新的书，《从大都到上都》，应该是去年出的，读完以后我也推荐过。后来我还沿着他徒步的路走了一段，因为从上都到大都这条路本身也是我去草原的必经之路。

郭建龙：为什么说这个人？因为我觉得他的学术功底非常好。比如，五年前他还没出过很畅销的书，当时只出版过一些学术性质的书，但《从大都到上都》出版后，他突然就开始爆发了。他今年有一本写北魏宫女的书，接下来还要出一本书，他现在正处于超新星爆发的时期。他也很愿意行走，最近他在陪一个老外行走。那个老外从非洲出发，现在已经走到了中国，到中国之后罗新陪着他走了一段时间。

俞敏洪：说到非洲，你的《穿越非洲两百年》给我留下了深刻的印象。对大部分人来说，非洲是一个非常神秘的地方，大家一想到非洲就是大象、狮子、大草原、乞力马扎罗。要么把它想得特别浪漫，要么就想到各种灾难，比如饥荒、战争等。大家对于非洲其实并没有一个客观的了解，但你敢直接背着包跑到非洲去，而且深入到非洲腹地，还差点在尼日尔河上把命给丢了。你是抱着一种什么样的心态去非洲的？完全出于自我爱好，还是觉得这件事情背后有点意义？

郭建龙：第一是自我爱好，第二我想引用一下罗胖曾经说过的一句话：任何一个国家的黄金时代都一定对应着很多探险爱好者。

俞敏洪：我们现在也在一个黄金时代，会不会出现一批探险爱好者和通过探险来了解世界的人？你算不算其中一位？

郭建龙：先说一个判断，我还是比较乐观地相信，不管历史如何拐弯，最后总会有一个方向性的上升。另外，检验一个时代到底是“黄金时代”还是“镀金时代”，我们要冷静地去观察那些探险爱好者最后出没出来，如果看到了像大英帝国的奥雷尔·斯坦因或者像考察非洲的利文斯敦等这样的人出来，那它就是一个黄金时代，否则它就是一个镀金时代。

我对于越来越多的人会走出去了解这个世界这件事情还是很有信心的，在这里举一个华为的例子。我无论走到哪个国家，基本都能见到华为的团队，它是一个世界性企业，绝对是不封闭的，是开眼看世界的，它派出自己的团队去到每一个国家，了解当地的文化，简直就是一个走向全世界的黄埔军校。我们都知道华为已经算是中国最好的企业了，它做的这个事情就很有方向性，证明你要想做好就必须走向全世界，我到现在仍然这么认为。

俞敏洪：你从心里觉得，中国人民应该真正了解世界上各个地方正在发生什么以及它们在历史上发生过什么，只有这样我们才能去界定未来的中国和世界的关系，包括中国“一带一路”的倡议，这样的战略发展方向需要我们走出去。

郭建龙：需要有更多人把真实的情况带回来，我们才能更有力地去执行、去实现我们的目标。

俞敏洪：你能给大家讲一讲《穿越非洲两百年》的写作过程吗？我觉得这是一个特别艰难的过程，不是写作本身艰难，而是写成这本书的经历很艰难。

郭建龙：我在埃塞俄比亚的时候，埃塞俄比亚的饥荒刚结束没多少年，我从那儿过境肯尼亚时碰到了一个小伙子，那个小伙子在自己的国家找不到工作，没办法生存，他看见我是一个中国人，就说我跟你一块儿走。他想干什么？他想去肯尼亚，为什么要去肯尼亚？因为只有那边才有生存条件，他可以在那边打工。他就跟着我一直走到边境，我还把他带过了国境，但就在他认为自己已经没事了的时候，肯尼亚的军警上来查护照了。他没有护照，想拿纸片混过去，我就亲眼看见肯尼亚的军警用枪直接砸他的脑袋，把他给轰出去了，至于他后来的命运到底如何我就不知道了。那一刻我在想，作为一个中国人，我们也经历了很多年的苦难，但到现在为止，我们至少能在自己的国家活得非常好，会产生一种自豪感，同时也更想去了解、帮助他们。这是我非常感慨的一件事情，所以我把它写在了这本书的最开头。也许在三四十年前，我们的国家也发生过这样的事情，但我们现在已经摆脱了。

另外，我印象更深的是，当我第二次去非洲，在那儿转机的时候，我发现埃塞俄比亚的变化已经非常大了，他们借鉴了中国改革开放的经验：第一，做不了复杂的制造业就做简单的制造业，加工凳子、鞋子、衣服等；第二，放开民间，让他们自己去做投资，尽量引进外国资本。这也证明我们改革开放的经验是非常伟大的，我们可以看到改革开放在海外开花结果的现象。但去年我们又看到了不好的迹象，埃塞俄比亚又发生了一场小型内战，因为其国内的政治体制还没有稳定到所有方面都能达到妥协均衡的态势，北部和南部因为有裂痕的存在，所以又发动了战争。

俞敏洪：这种不稳定往往是人民苦难的根源。

郭建龙：我在写这本书的时候有一种非常强烈的感觉，很多非洲国家已经走到了发展的大门口，有的已经进去了，但还有很多没有进去。非洲很大，比中国、美国加起来都大，但我们不能把它看作一个整体，它实际上是50多个国家的分体，每个国家的发展情况都不一样，很多国家已经具备了发展条件，但有的国家还站在门口，而埃塞俄比亚就是站在门口的。虽然近来发生了内战，但我认为它能熬过去，因为人民已经尝到了稳定的甜头，并且不愿意再继续这样乱下去。所以我想揭开非洲那种神秘、落后的面纱，让大家看到更真实的非洲，去讲述它的苦难与希望，讲述中国在和非洲打交道的过程中能提供什么样的帮助。

在这个过程中，我们也要注意避免一些事情的发生，比如中非民间的交往和互惠的贸易实际上是非常促进非洲本地发展的一项举措，但在这个过程中一定要避免浪费。非洲很多政府都希望能建立大项目，但实际上这些大项目并不能创造利润，也就更不可能惠及民生。所以这是一本能够让你真正了解非洲的书，我当初给自己的定位就是这个。

4．保持好奇，坚持兴趣

俞敏洪：从中东的历史到非洲的历史，再到丝绸之路大历史，现在又开始写唐朝的历史和宋朝的历史，你一直坚持从事历史梳理方面的工作，是因为背后有某种信念在支撑吗？

郭建龙：我其实是理工科出身，一开始我是做编程的，但我一直比较喜欢写作，我从小就对历史感兴趣。

俞敏洪：我很好奇的是，你写了那么多书，横跨了非常宽的领域，但你对于史实的整理非常完备，而且看问题的视角也非常清晰，你怎么会有那么多时间来研究这些历史？在我脑海中，要写这么多本大部头著作，至少对我来说是完全做不到的。

郭建龙：第一，是要有分工；第二，这是我的兴趣；第三，这也是我为什么要感谢俞老师和其他人的原因——你们帮我节省了很多精力。

俞敏洪：我们怎么会帮你节省精力？无非是看到了这本书，觉得不错就推荐了一下而已。

郭建龙：因为我可以完全沉浸在我的世界里，对什么东西感兴趣就去了解什么东西，不用在乎人际关系，不用在乎书籍推广，包括我的出版人董曦阳，他给我唯一的任务就是写，写完了之后交给他，就这么简单。

俞敏洪：剩下的你就不用操心了。

郭建龙：中国市场化的文化圈不会随意地埋没一个人，只要你有自己的理想色彩，是一个理想主义者，当大家都理解你就是想做这个事情并有这个理想的时候，你就会遇到很多帮助你的人。我在每本书的最后都会写一个后记，里面就会提到一些人对我的帮助。

俞敏洪：他愿意支持你完成这样一个理想，因为这个理想对帮助者，甚至对整个社会来说都是有利的。比如，在大家的支持之下你写出了一本优秀的书，这本书能让大家更多地了解中国历史的发展阶段，这对于中国老百姓知识结构的优化，对于中国从历史中吸取经验教训都会起到很好的作用，这是一个以善换善的问题。比如，我愿意推荐这本书，第一是因为我觉得读了这本书很受教育，第二是因为我觉得别人读了也会跟我一样受到教育。

郭建龙：所以你推荐我的时候，完全就是让一个无名作者一点点见识到社会善意的过程。

俞敏洪：我觉得写作是一个很寂寞的过程，因为写作的时候边上不可能有人天天跟你聊天。当然你现在有一个美好的家庭，可能相对不那么寂寞，但你的爱人也不可能帮你写作，所以你在写作过程中到底是寂寞的还是享受的？

郭建龙：也寂寞，也享受。其实有一点您说得不对，我比较感谢我爱人，特别是写《丝绸之路大历史》的时候，当时她正在养病，她作为我的第一个读者，给我提了很多意见，甚至帮我批阅了很多，虽然提了意见之后还是要我自己修改，但我已经非常感动了。

没有进入这个行业的时候，我其实比较苦闷，总觉得我就是想写一辈子。那时候我父亲说，你这样整天漂着，等你60岁的时候，别人都退休了，都在那儿悠闲了，你还得为生计奔波。我就说，如果我的生计就是写作，我愿意上午还在写，下午就死了，这是最好的一种状态。所以我不会去想你问的这些问题。

俞敏洪：也就是说，其实你的内心并没有这样的苦闷，因为写作本身已经变成了你生命的一部分，即使有时候需要有一定寂寞或者独处的时光，但这对你来说实际上也是在沿着自己的生命和思考往前走。

郭建龙：对。我建议大家一定要找到自己的爱好，当你真正为爱好做事情的时候，是不会计较所谓成败得失的，你就会看得比较淡。就像俞老师一样，不管是在困顿期还是在高潮期，其实对你的影响并不大。

俞敏洪：我倒不是因为爱好，在某种意义上是因为责任，因为新东方是某种外在于我的一个事业，这个事业当然可以放弃，但我内心更多会产生一种责任感，不管我喜欢还是不喜欢，都必须把它做好。但读书这件事对我来说是一个爱好，读完书进行分享或者自己写点东西、做做记录是我的爱好。不过，新东方毕竟是一家教育公司，某种意义上是一个可以打通我跟其他人沟通交流的桥梁，也就把我的爱好给联系起来了。

由于时间关系，我们的对话就要结束了，建龙还有什么要对大家说的？

郭建龙：一定要保持自己的好奇心，一定要坚持自己的兴趣。你只有在做自己感兴趣的事的时候才会真正地投入，而且不要管后面的事情，只要你是在做自己感兴趣的事情，最后一定会做出点什么来，而且这些东西对你肯定有一定的物质保障，只是时间早晚的问题。如果你患得患失，在一开始就考虑太多，总想找一个壳子缩进去，机会可能就没有了，特别是在现在这种时代，是一个相对收缩的时代，只有坚持自己才能度过“秋天”，重新迎来“春天”，而且你一定要相信“春天”早晚都会到来。

俞敏洪：谢谢建龙，今天我们的直播就到此为止，谢谢各位网友！

（对谈于2022年8月16日）