回忆、怀旧和未来[1]——乐黛云、成中英对话
乐黛云（以下简称乐）：成中英教授是我们的老朋友。他从哈佛大学获得哲学专业的博士学位。他所做的工作更理论化、更哲学化，而且在很多地方有很好的见解和很高的成就。今天能跟他一起讨论一些人生问题，我觉得很荣幸，希望能把它很好地记载下来。这次想专门讨论一下回忆和未来的问题。
一、从复仇与遗忘谈起
我们是不是可以从复仇的问题切入？复仇是一种回忆，同时塑造着未来，延续到后代。仇恨不断延续，不管是在巴勒斯坦也好，在阿富汗也好，这种血仇如何才能真正地化解，恐怕是一个很大的人类的难题。中国文化中也有复仇的传统，如眉间尺和雌雄剑的故事。鲁迅在《故事新编》里编写的《铸剑》，就是根据这个故事改写的。原作见于《列异传》（相传为曹丕所写）和东晋干宝的《搜神记》。故事写的是杰出工匠干将和妻子莫邪铸造了雌雄二剑。楚王得了雌剑，为避免其绝代工艺为他人所用，杀了干将。干将生前将雄剑埋于南山之阴，留待儿子长成，为父报仇。16年后，儿子眉间尺实现了这一宿命。其实他并未见过父亲，但他注定了必须为报父仇而生存，最后献出自己的生命。一个16岁的孩子怎么能觐见国王呢？这时有一个黑衣人来帮助他，条件是要用孩子的头和雄剑作为诱饵，骗取楚王的信任。眉间尺英勇自刎，他的头颅随黑衣人进入王宫，在一个金色大鼎中，翻滚作“团圆舞”。黑衣人趁楚王就近观看时，将王头亦斩入鼎中。眉间尺的头颅与楚王的头颅撕咬翻滚，却不能取胜。黑衣人为帮助眉间尺，将自己的头也割下，投入鼎中。最后三个人的头颅都在这个大鼎里翻腾，终于全都变成了白色的骷髅。从骷髅是无法分辨出哪个是国王，哪个是复仇者的。分辨不出，怎么能按身份埋葬呢？于是，只好将三个骷髅头埋在一起，都成了“王”，冢称为“三王冢”——复仇者和被复仇者难以分辨，合为一体。短暂的复仇与永恒的死亡相比，人世间极为重要的价值与生命的消亡相比，意义何在呢？我觉得鲁迅写这个故事很有深意，充满了反讽和象征的意味。《罗密欧与朱丽叶》的故事也是一样，家族仇恨的记忆毁灭了美好的生命和爱情。我们应该怎样对待这类记忆呢？其实中国也还有另一种传统，那就是张载说的“仇必和而解”以及民间的“一笑泯恩仇”等等。就是不要老是记住仇恨，冤冤相报，永无了结，而是要找到一个解决的办法。今天处理人类关系，复仇是一个很重要的问题。回忆、记忆与复仇的关系到底应该是什么样的？您对伦理学很有研究，能不能从这些方面给我们一些启发？主要是您讲，我不过是提一些问题而已。
二、“仇必仇到底”还是“仇必和而解”？
成中英（以下简称成）：以色列和巴勒斯坦长期的仇恨愈演愈烈，不是一两个国家的领导者就能够很快解决问题的。当然仇恨长期发展下去，对于两个民族的福祉不好，对世界和平的实现也是有妨碍的。我们相信人类的智慧可以寻找到一条解决之路，但这就涉及自我意识、世界意识、未来意识、超越意识与第三者角色等问题，尤其在如何进行中介的调解（mediation），以及如何来具体化解实际的纠纷热点，实现攸关双方的共同利益与有利关联，不能不做讲究。值得我们注意的是：个人间的仇恨理论上也许可以用报仇的方式解决，也就是说，如果不涉及第三者，我们可以用“债有主、冤有头”的方式解决问题，不超出范围，不伤害无辜，也许仇恨就可以在绝对平衡与对等的偿还中复归为零。但问题是我们个人能够做到这种绝对的平衡正义吗？太多因素，情势的、情绪的、观点的、价值评估的各种因素，甚至宗教的因素，都让我们无法做到绝对平衡与正义。干将与莫邪的故事说明了，即使是寻求个人的报仇，也必须有外来同情的助力，还得付出更多的生命代价才庶几成功。要不然，就只能冤冤相报下去，甚至身受其害的苦主只能听其自然淡化，消解，遗忘，含恨以终了，留下永远的往往不为他人所知的悲痛或冤情。说到两个集团或两个民族之间的仇恨，往往因为冲突过久，杀戮过重，造成的灾难过大，承受的痛苦过烈，两民族之间的记忆是难以遗忘的。再说，这还往往涉及原始的争执，如宗教信仰的差异、土地主权、当权者的个人爱恨、利益或权益的冲突等等因素，加上与第三者的关系及相应不同发展目标等问题，故而造成纠纷不断，事事相连，事事相关，冤仇与时俱进，更不知何日可以以及如何得以消减。与仇敌共处，或成为生活的另一种方式；等待报复或报仇，或成为生活的一个永续的目标。同样，如无外力调解，使得双方有反思检讨或谈判的机会与愿望，这个冤仇之结就只好一代又一代地持续下去了，不但成为历史的一部分，也成为铸造历史的一股力量。
Israel（以色列）与中东的伊斯兰教国家似乎正处在这样一种难以化解的仇敌状态，在怨恨中背负着沉重的历史，在各自寻求平衡与正义的行动中，与历史的创伤同步前行。也许这是人类的宿命。但它也有深刻的生命道德意义：它要我们无论作为主动者还是作为被动者，都要从反思历史的复杂而悲痛的教训中，重新起步与重生，有如烈火中的凤凰，希望能做到生命更为精纯，心灵更为正直，因而虽胜也能谦让与偿还，虽败也能要求与包容，虽有大仇也能宽恕，虽受耻辱也勇于认错。这种自我化解可能才是真正的化解，因为只有它能够重造记忆，重造历史，在新的记忆中溶解旧的记忆，在新的历史中诠释旧的历史。最终，这个过程必须用来化解族群之间的仇恨，也必须用来化解个人之间的恩怨。但这并不妨碍我们在实际的生活中仍然寻求用现实的、合理的、正义的、具体的平衡手段来化解个人与民族的仇恨。
以上说的是我的观点的一个梗概，其中包含着两个原则：一是自我坚强以寻求正义与慷慨的原则，一是发展他者以寻求平衡与公平的原则。两者都可以说是一种超越，也是一种转化。前者是自我要求的，后者是要求世界的。两者并无矛盾，甚至必须同时进行，才能达到相互支撑与转化的目的。回到您陈述的鲁迅写的故事，从第三者的角度讲，这样的结果也是为寻求一种平衡、一种补偿，界定一个正义的人生。从第二代的孩子来讲，他在历史事件之中，除非他不知前因，他已不能摆脱历史，在当时显然命运注定要他复仇。人生本来就是这样，往往不能不受到过去和外在事件的影响，而不可能只是一个纯粹的自由体。人都属于一个历史、一种文化、一个家族，有很多创伤、很多痛苦、很多不利，他怎么去面对？追求正义、为不义的待遇与处境复仇因此也可以被认为是一种正确的、合乎道理与人情的、寻求恢复的生命行为。从楚王来说，他就必须付出这样或那样的代价，才能为他的自私的行为负责，才能消除那个家族或那个社群的不平之慨。如此说来，复仇也不过是一种寻求补偿、解决正义问题的方式，虽然不是唯一的解决方式。当然在今天我们必须诉之于法律，期待法院公正的判决。但在古代，公共权威的法律还未能建立起来，复仇就是一种实现自然正义的方式，可以看作尽自己的力量来寻求一种平衡。欧洲的贵族往往为了争夺一个女子的爱情或解决某种纠纷，双方同意决斗（dual）。最后，也许是本来属于正义的一方失败了，但是你同意了，你力不如人，你得接受弱肉强食的残酷事实。从这个角度看，决斗并非一个理想的解决问题的方式，是把偶然与死亡当作终结。但偶然与死亡并不代表正义的终结，不可能作为解决正义问题的手段。因此，任何正义的复仇不能因决斗的失败而终结，因为不能因一时的强力而对正义失忆。复仇在寻求平衡，如何取得平衡，这正是人们必须面对历史去探求的问题。就以上两原则来说，为了解决问题，我们一方面要求自我满足的解决，另一方面却不能不维护记忆，为一个社群、一个社会或一个家族提出寻求平衡的要求，并发展适当的制度与前景，从记忆中汲取有益的教训。总而言之，广义的复仇记忆在我看来，是一种对人整体性的生命要求满足平衡与正义的自然现象。广义的复仇事实上是一种自求平衡的要求，但却必须与外在的因果结合起来考察，也就表明人生必须面临一种教训，就是你如果制造出一种不义，一定有人会来要求恢复与补偿——当然亲属是最有权利、最有责任去复仇的，但是即使没有亲属，对一个不义之举，第三者也可以提出公议惩罚你。我们现在的法律赞同这个方式，这就是公诉。杀人者的行为，不是用私刑来了结，而是用公诉的方式，长期地来追诉。刑事案件的追诉时效最长一般是30年。也许开始逃掉了，但是最后的一秒被追出来，还是要偿还他所做的不义之事的欠债。于此我们可以看见您所说的复仇记忆的重要性。我指出，广义的复仇或寻求正义的恢复是对生命发展完整性的一种保障，生命发展在正常情况下不允许没有理由的伤害，也就是没有正当目标的伤害。如果为满足个人私欲，谋财害命啊，见色起意啊，而不是依循合乎社群发展的道德规律来处事，就应该受到惩罚，这就是复仇的记忆。用之于国族之间，当然也是一样。对日本发起侵略中国的行为以及日军在中国犯下屠杀中国百姓的罪行的记忆，有助于中国自身的发展，也有利于建立与寻求适当的地区正义的和平的努力。
乐：那么也就是说某种报复、复仇还是正义的，不应该被遗忘的？
成：复仇是最原始的平衡正义原则，在早期人类社会是必然产生的，除非我们找到更好的原则。基督教《圣经》说的“以牙还牙，以眼还眼”，是寻求生命完整、保护正义、保障社会发展的一个基本原则，也是维护诚信、惩罚背信的方法。当然这个原则很野蛮，容易造成永远的仇恨而冤冤相报，伤及无辜，永难化解。因之人类社会才会发展出基本戒条的禁忌、公共法律的约束或道德律则的规范。当然人们也可以以一种超越、慷慨甚至自我牺牲的方式来教化犯罪者，但这却不能是通例。人们可以寻找出更好的方式、更理性的方式来解决问题，但这个方式必须是：首先它满足了平衡性的要求——这是第一个要求。其次就是满足完整性要求——不完整就不平衡。最后，它富有警戒性——对群体安全与福祉的发展有好处，加强了对人类未来的信心和保障。当然讲复仇，并不是说任何形式的复仇都是可以的。只是说假如复仇是为了寻得一种正义的恢复、一种补偿，当然是正当的。这是我所了解的复仇意义的重要的因素，也是复仇能成为著名文学作品主题的原因，上述莫干剑的故事是一个例子，大仲马的《基督山恩仇记》也是一个最好的例子。莎士比亚的《哈姆雷特》更呈现了复仇情绪的复杂性，导致对生命存在的怀疑。总之，复仇不是一种单纯的情感，它包含了理性的要求因素。我们必须强调这一点。但我还是要体现我上述的第一个原则，即我们如能自强，达到了一定高度的自强与自尊，我们也能慷慨，也可能选择教化、淡忘与包容为最后消除复仇记忆的方式。
乐：所以对于这些事情还是不能遗忘。
成：当然不能遗忘。遗忘是对生命的不尊重，可以说是对自己的不尊重、对他人的不尊重。像康德说的，一个人犯了罪，首先他自己应接受刑罚，这是对他自己尊严的维护。做错了事，那你就该有一种表示。有的可以通过自己的主动的改变，比如你还人家钱，补偿利息，那是公平的。你用某种方式让对方接受，那也是可以的。但是不可以忘记。如果你强调忘记，那就是说希望别人忘记你造成（别人）仇恨心理的行为。当然，情况很复杂。比如说有人杀了人，但没有抓到真正的谋杀犯，抓了一个和他相似的人，就把他绳之以法。这怎么补偿不幸的死者呢？因此，有人反对死刑，理由之一就是可以避免无法补偿的生命的损失。我这里强调的就是，假设“仇”是受过伤害的人生的一种遗憾与记忆，它是应该寻求正义来解决的。“仇”的意思也就表示有人对一个无辜者做了伤天害理的事且无辜者不得不有要求恢复与补偿的责任，而不只是谴责与敌视而已。比如有人欠了你一百块钱，你去打人家一顿，也许还不至于成仇。但如果是为了不义之财，就杀人灭口，那受难的家属哪能不记仇了。这“仇”是怎么来的？就是因为你做了一些很不合理的、过分的、残酷的行为。所以在这种条件下，人就有一种自然的本能，认为这个事情有冤（不义未得伸张）——“仇”和“冤”连在一块儿发生，是吧？假如没有这个“冤”，它也不构成这个“仇”了。有时候对方对你造成了伤害，对方也做了某种适当的补偿，在文明社会里面，已经受过了惩罚，已经被判了刑，你再去寻仇，那就不合公允之理了。美国西部曾经盛行所谓私刑，已有法律而藐视法律与社会公义，私自处死他人，那就是不合公允之理的表现。仇固得报，但报仇的行为却难逃法网。也许对某些人就某些事，这种平衡正义的意义远超过法律的制裁。好莱坞电影中也常有这样的故事题材，其中包含了某一程度的希腊悲剧精神。
事实上，如果单纯从记忆来说，我们真的称为“仇”的对象的不正义的东西，是不能忘记的，一定要寻求最后的解决。这就是说情感上没法做到“一笑泯恩仇”。“一笑泯恩仇”这个说法多少有点浪漫主义，因为并没有涉及家破人亡、灭国亡种之恨。除非那种“仇”不是真正意义上的“不共戴天之仇”。“一笑泯恩仇”往往是江湖上你伤害我，把我打败了，或者伤了我的自尊心，伤了我的身体，最后我又把你打败了，两个人陷入一种斗争不安之中，最后突然有了一种觉悟的智慧，想想真有“仇到底”的必要吗？看到对方也有高尚的品节，因而产生一种共鸣，或者一种共识、默契，或者在第三者的牵引下和解。这是一种高明的和解的方式。在现代社会里面，一个民族和另外一个民族，或者一个家族和另外一个家族，有长期的相互伤害与利害纠缠历史，由于发生了一些重大的事件，了解到我们这样仇恨下去不但不好，而且对不起死者，对不起死者以死来标示已经成就的和谐与爱情的关怀，而受感动或启发，进行了和解。像罗密欧和朱丽叶这两家可能同时承受同等的悲哀，认识到悲剧是因为复仇、长久的恩怨造成的，今天已经得到教训了，以后不再这样仇恨下去了，这就形成了一种教育意义的转化。所以“一笑泯恩仇”可能有很多种不同的方式，不可以也不必要当作单纯的、浪漫主义的思考，以为是我觉得这个仇可以不要就不要了。有的时候，人在江湖，身不由己，如果从道义上说你是这个家族、这个门派的一分子，你个人虽没有什么冤屈，但是你对这个家族、这个门派却还负有责任。在这个意义上讲，你必须要去完成你的家庭责任、你的社会责任。就像在中日两国发生战争的期间，尽管一个中国留日学生有很多很好的日本朋友，他也不能不回到中国为中国而战。日本军国主义对中国造成的残害，也不能因中日友人之间的个人友谊而被遗忘。事实上，个人的友谊反而应该成为合理解决涉及国家不义行为的一种资源方式。
乐：古今中外很多文学作品对于复仇都是很执着的。金庸晚期的武侠小说对此有很多思考，甚至提出有时是不想复仇而不可得。但是，如冯友兰在《中国现代哲学史》中所说，“仇必仇到底”总是不行的。什么时候才是“到底”呢？张载在《正蒙》中说：“有反斯有仇，仇必和而解。”“仇必和而解”是现代社会历史发展的方向，人类不应再走“仇必仇到底”的道路。也就是不要老是记住仇恨，冤冤相报，永无已时，而是要找到一个解决的办法。今天处理人类关系，复仇是一个很重要的问题，但很复杂，往往是既不能永远仇杀，又不能真正和解。
成：人一旦有了心，就会做很好的事，也会做很坏的事，这是人的特点。他随时要做选择，随时要面对他自己。恶意是伤害别人，善意是帮助别人；善意凝聚人心，恶意让人产生痛苦。中国传统所谓“疾恶如仇”“持善固执”这两句话，我觉得是很有道理的。因为这是维护一个人的有尊严的生活、一个民族的有尊严的生活、一个国家的有尊严的生活所必需的。张载说“有反斯有仇，仇必和而解”，作为一个终极原则当然是正确的，一如我的第一个原则所示。在宇宙的层次，在历史的利害冲突中，两强之争、两弱之仇都是容易化解的，因为化解对两者都有利，也有理可说。强与弱的关系之间，如弱胜强以智，往往赢得强者的尊敬，但如强欺弱以力，则往往导致对不义的仇恨。但强者仍可以德化解，故化解正是强者为强的自然道理。但强者不进行德的化解，反仗势更加欺人，则仇的记忆仍是实现正义的一种方式。北宋为金所亡，宋人未能复国，靖康之耻未能雪，怎能和而解？如果只是屈就金人，承认丧权辱国，这不是和而解，而是降身为奴，放弃做人的尊严了。故和而解一定要一个平衡与正义的条件，无此条件，是无法和而解的。作为弱者，接受历史教训，刚健自强，力图复兴，方是和而解的唯一途径。历史是不断向前迈进的。历史允许也鼓励平衡与正义的实现，问题在我们是不是真正的强者，是不是正义的坚信者，是不是真实和谐的追求者。如果是，历史的能量与我们的努力必能把仇转化为更大的力量来取得平衡与正义。因此我认为这里也没有冯友兰先生说的“仇必仇到底”的问题。总之，我们要落实来看问题，不能抽象地做结论。今天中美之间、中日之间有很多对中国与中国人不正义的历史与现实横梗其间，中国人又岂能忘记不正义的屈辱与不正当的巧取豪夺？中国人又岂能只为个人的成败而奋斗，而不涉及国家民族的荣辱？中国人和谐的理想与人类历史的正义就已经包含了仇的定位与解的定向了。
三、记忆、回顾、怀旧
乐：那您是否认为有些记忆是应该永志不忘的？或者说“忘记过去，就是背叛”？
成：我们可以先来谈谈记忆、回顾、怀旧三者的关系。
记忆纯粹就是对过去事实的重新认识，所以在知识论上，记忆就是知识的一种方式。对过去的知识，叫作记忆。对现在的知识，叫作知觉。我们对于未来的知识是基于记忆和知觉做出的一种归纳、一种总结，叫作概念。为什么有概念呢，因为知觉和回忆都是以经验为主，经验把两者组合起来，成为概念，例如“床”的概念、“树”的概念。记忆是memorizing，回忆是remembering，怀旧呢，应该是nostalgic reminiscence。我想把这三者分开。记忆是生命体必须要的，与他以后的行为密切相关，也是心灵最基本的活动。心灵的一个功能就在于记忆，记忆过去的经验。对记忆所代表的意义不能掌握，这个时候就需要回顾。回顾应该是recollection。比如我的一个钥匙掉了，记不起来怎么掉的，这就需要回顾了。不回顾，记忆就不能形成一个系列。回顾就是给你的记忆做一个总结，让我们看到它包含的内容及其所代表的意义。
乐：Recollection和remembering有什么不一样吗？
成：Remembering和recollection是一样的，都是进行memorizing，就是记忆。但是怀旧不一样，我们说的“怀旧”有感情成分。这是某些具有特殊价值，尤其是对我存在某些特殊价值的东西。这种价值的基本内涵是情感，比如说喜欢不喜欢，恨还是爱。怀旧就是通过回顾的方式来重温或重新感觉记忆里的经验，不但是它的意义，而且是它的价值。
乐：有感情在里面？
成：对的。怀旧不是为了单纯解决问题，它是为了建立自我更完整的一个存在的方式。怀旧要有一定的经验基础，它一定是值得回忆的东西。值不值得就是价值。它是构成我存在的一个重要的部分。一般怀旧是怀什么？一般怀念的是我们的童年、我们一些美好的家庭生活，怀念我们的父母亲、好朋友、儿时的玩伴、最初的情人。总之我们怀念那些美好的，生命当中最原始的，给你快乐、给你价值、给你希望、给你鼓励的那些东西。
乐：那要是负面的呢？可不可以去怀旧？可不可以叫怀旧？
成：这个正是我接下来要说的。因为当初发展的东西是比较复杂的。比如在战乱时候我的一些遭遇：别人的牺牲，我自己怎么走过来的。这就是怀念过去的一些痛苦的遭遇。但是那些痛苦的遭遇因为时间，具有了某种形式上的美感。
乐：为什么会出现这种情况呢？
成：这就是contemplative（沉思、冥想）思想的作用。它来自我们的怀念，不是来自本身事实，而是对事的沉思contemplation——那种沉思的行为所带来的东西。所以那个美感是距离带来的。距离产生美感。例如战争，远看的时候不是血肉模糊，而只是看到一个景象，如大后方逃难的一些动人的场面，是吧？
乐：坏的东西没法去怀旧吧？那些让你很痛恨的东西就不能叫怀旧吧？
成：那就不能叫“怀旧”，只能叫“回顾”。回顾它的意义。
乐：怀旧一般都是美好的。
成：对的，怀旧是怀念那些美好的价值嘛，所以怀旧是有选择性的，是充满你的情感性的东西；回顾则是知识性的，是一种理性的反思。怀旧对你成为一个完整的自己很重要，就是说能够使你认同自己、重建——reconstitute你的自我identity。怀旧是因为值得怀旧。也许从某个意义上讲，生命给你的即使是最不好的东西、最痛苦的东西，但这是你从过去走到现在的一个过程。从某个意义上讲，即使是最痛苦的、最不好的东西，它也contribute to你现在存在的状态（它也对你现在存在的状态产生了影响）。所以你还可以重新去怀念它，给它一个洗清——purifying——也说不定，或者某些reevaluation（重新估价），使它具有某种正面的价值。比如情人的斗气、儿时的斗嘴，在怀旧当中，都会有一种redeeming power（救赎力量），重新给它一种新的意义。它对维持我现在生活的完整性，或者赋予我现在的生命以某种意义，有特殊的作用，因此它丰富、坚定、重建了我的自我。这个自我就产生了新的价值、新的肯定。可能在怀旧当中也会看到一些不好的东西，让自己后悔，例如当初与好友争执可能是因为我误解、我嫉妒，因此从怀旧中会认识到自己某些心灵活动上的遗憾与错失。
乐：那也可以称为怀旧？
成：我认为怀旧不是一种单纯的活动，当然可以有复杂、丰富的内涵，事实上就是人生的一部分，而不能只想这一部分而不想那一部分。比如写一本回忆录，其中一部分属于回顾，也有一部分——情感的部分——属于怀旧。每个人写自己的过去，都会面临一些reflective emotion（反思性情感），没有emotion（情感）当然没法怀旧，当然要看深入的程度。但整个来说，回忆录是constructive（建设性的），或reconstructive（重建性的），重新建立自己，然后在这个基础上形成对自己的理解、对现在与未来的观照，甚至使你的生命境界有所提升。在回忆的怀旧中也可以产生对他人的评价、对自己的评价，并选取某种对世界的看法与attitude（态度），甚至project（投射）某种action（行动）与导向某种生活模式。因为世界是整体的，生命是整体的，自我的存在是整体的。所以我们在这一方面，从哲学的眼光来看，无法脱离未来、过去与现在的一体性。假如有一天我们发现我们没有过去了，对过去什么也回想不起来，那是怎样一种感觉？我们会说我们得了遗忘症，那是一件多么不幸和痛苦的事呀。有人因过去有太多的痛苦而要遗忘，这样的事是有的。也有人早年受到灾难，承受了一种traumatical experience（创伤经历）而失忆。但从心理分析的眼光来说，我们要去了解这个失忆的来源而加以治疗，恢复受害者正常的记忆能力。这就是Freud，Jung（弗洛伊德、荣格）等心理分析家的主要目标：通过重新认识，把负面的情感去掉，把正面的情感建立起来。我接受过去，面对过去，消解创伤，甚至进行重新判断，自觉地爱与恨、谴责或赞赏。这就是重新建立我自己，我就不受记忆的影响。所以怀旧虽不等于治疗某种心理障碍，但是假如从不怀旧，可能有些记忆就模糊了，那将是个人的一种失落。总之，怀旧是针对自己，建立自我的价值的行为。怀旧不能完全代替回顾，它们对未来有不同的作用。怀旧是坚定自我，具有独特性、同一性的要求。回顾是为了继续客观的发展，是生命进化的发展所要求的。两者也相关，因为回顾也是维护人具有情感价值的一种方式。
四、以中日关系为例
乐：那么，日本对中国人造成的创伤经历也可以这样来对待吗？
成：从传统来说，中华民族是一个比较容易包容与宽解的民族，是一个重视情感、重视关系、重视善意、重视行为的民族。这是长期经验与实践的文明结果。中国早期由华夏多民族形成，逐渐会合成今天的中华民族。在形成过程中，认识到彼此相互有需要，有共同的问题要解决，基于同情共感，相互认同，面对共同的问题形成共识与协力，来面对自然的灾害如洪水等。各个民族因和平相处而产生相互帮助的感情。在这种相互帮助中，领导者自觉而觉他地发挥了仁爱精神，建立中国历史上的三代。这就是华夏民族理想的圣贤政治。我认为中华民族这个民族的形成，和后来的或西方的国家社会不大一样，主要在于中国强调民族之间的“和”，后来的或西方的国家社会却往往强调民族之间的“争”。
谈到中日战争，首先要明确这是日本这个民族（或其统治者）明显选择的伤害他人来使自己获利的行为。这一行为肯定是不道德的、邪恶的。发动战争的日本民族的统治者完全是欺善怕恶，凭借自己的强权，看到对方正好羸弱可欺，然后非常积极地、有计谋地——就像谋杀一样——去谋害别人的生命，夺取别人的财产，奴役别人的子女。不管是从心理分析还是从对一个民族或种族的尊重来看，都是很不合正义的。在原始社会可能还没有进化到这一蓄意伤人的层面，原始人看到好的东西就去拿了，就像小孩子一样，还属于一种自然的意图，还是动物性的本能。日本侵入中国不只是动物性的，因为它有极大的谋算意图、谋略在里面，是一种理性的、有计谋的犯罪行为。加上造成的伤害是如此之大，杀人是如此之多，手段是如此之残酷，从慰安妇到活体解剖，可说已尽毒辣恶劣之能事，时间是如此之长，受伤害的中华民族怎么能忘记？我觉得不但不能忘记，而且为了人类的未来，那是一定要强力记取、强烈谴责的。我要大声疾呼，这样的残害人性的行为是人作为人所不允许的，过去不允许，现在也不允许，未来更不允许。再说，日本也不采取行动来消除这种记忆，而要受害者改变这个记忆，这是它恶上加恶的地方。它的罪恶在于：第一，它的行为动机很不正当；第二，它的伤害行为非常恶毒，既深且广；第三，它完全拒绝任何反思忏悔与消解的行为——以理性与人情可以了解的或者可以适当接受的方式来消解；第四，它不但不消解，还要掩盖，还要以非为是。这四大罪恶从人类良知来看是很难接受的。
乐：所以德国对犹太人就做得好一点。德国政府认罪。但犹太人还是要把所有的犯罪者抓出来。有部电影讲一个纳粹分子逃了一辈子，最后还得被揪出来处死。要是中国人，可能就算了，他已经忏悔，年纪那么大了，老了，还能活几天？
成：这是优点，也是缺点。因为犹太人有个正义的上帝耶和华，他们从开始就把正义看得非常重要。正义是维护人类继续存在的一个理由。你做任何事情，首先要问是不是符合正义。只有在这个正义的理解之下，彼此才能合作下去。还有就是，你能不能做到你答应的事情。因为上帝要求犹太人尊重他们与上帝耶和华订下的契约。这种信条也是维持社会继续发展的要求，这点很重要。当然上帝可以允许你犯罪后的补救，条件之一是你要诚实、要忏悔，忏悔之后要寻求补救之道。当然，寻求补救之道，权利不在你个人，而更在上帝。上帝有权惩罚你，也有权原谅你。要看你本身是否有反悔的意识，回到善意的原点，我做错了，我寻求补偿，保证以后不再做，并使对方对你有信心。这样，你不但能够维护对方存在的安全，也能够促进共同发展的条件。但现在日本什么也没有做到啊，没做到，还要掩盖，这个怎么能符合正义？在这个意义上，我们如何讲求遗忘，如何把不义的伤害排除在记忆之外？如果日本能够真心诚意地忏悔，并真心诚意地道歉，保证不再发生以往的侵害行为，中国也可以选择宽容与宽恕，不再追究平衡正义。这不是说中国不必有民族的记忆，而是在现实中选择淡忘。民族的回忆本来就是如此。但如果有的伤害永远得不到补偿，那个伤害就永远存在。这个记忆也就不能够消除，不能消除是因为这是对人类尊严的维护，是人类起码的价值所要求的。假如一个民族丧失良知，不能做到维护人类尊严这一点，那么就应该有第三者来主持正义。不幸的是，作为第三者的美国并没有这样做，反有助纣为虐的意思。假如没有一个主持公正与正义的第三者的话，我们也没有理由把这个正义忘掉。在某种意义上讲，这对犯罪的民族也有一定好处，让他们和他们的下一代知道他们的错误和罪恶，以及有必要面对的问题，让他们警觉，总有一天要去面对维护正义的要求，包括道歉、忏悔、补偿与保证。事实上，对日本能否做到，我没有信心，但理论上应该是如此的。
乐：现在好像越来越坏了？
成：越来越坏就是人类的悲剧和丑剧了。日本是一个很现实的民族。假如今天没有美国撑腰，或者美国和中国之间没有矛盾，无利可图，日本的态度就会好多了。日本非常重视自己能够维护的一种封闭心态，这种维护到了不愿重新开始的地步。也就是说日本人有这样一个习惯：宁可冒天下之大不韪，宁可坚持错误，死不悔改，或者说“不见黄河心不死”。对中国人来讲，必须要认识到日本这一特点。目前，日本仍然看到中国的一些弱点，认为可以利用这些弱点，还可以在世界上制造一些假象。有种人往往是这样，他可以对其他人很好，但偏偏对他造成伤害的那个人特别不好。正因为他对你不好，所以更要对别人好，来保护他自己，用这种行为让别人以为他对你不好是因为你不好。日本又是一个崇拜现实权力的民族，认为中国人没把它打败，所以不服气。日本还有很多原始性，就像是一个动物，没有把它驯服，它就觉得无所谓。中国要把它驯服，最后不能动了，它也许就服气了。它认为中国没有做到这一点。
因此，我们也要反思一下中国的弱点在什么地方？我认为那就是当我们有机会争取我们的权利的时候，我们自己放弃了这样的机会。另外，我们的政治智慧要加强。比如赔偿的问题，我认为当初就不应该放弃赔偿要求。
乐：这是国民党提出来的是吧？
成：国民党先提出来的。
乐：能否就这一点再解释一下？
成：含糊的语言容易引起纠纷。胡适就写了一篇《差不多先生》的文章，说对中国人说什么都是差不多。
五、怀旧与未来的关系
乐：我们是否可进一步谈谈怀旧与未来的关系？
成：我想举个怀旧的例子。武汉有一座黄鹤楼，崔颢写《黄鹤楼》诗曰：“昔人已乘黄鹤去，此地空余黄鹤楼。黄鹤一去不复返，白云千载空悠悠。晴川历历汉阳树，芳草萋萋鹦鹉洲。日暮乡关何处是？烟波江上使人愁。”他把怀旧与现实连在一块儿。因为在那个情况之下，怀旧是情感的东西，他自然会怀旧。本来是一个出门的旅客，只身在外，自然就会怀旧，就好像另一首唐诗《枫桥夜泊》所示：“月落乌啼霜满天，江枫渔火对愁眠。姑苏城外寒山寺，夜半钟声到客船。”这种怀旧就是因为这样的情景非让他怀旧不可。见物思人，怀旧是自然的人对过去的不断的回顾，这是支持他存在的方式。因为在怀旧中情感得到抒发，你才能更好地去面对未来。从怀旧中可以得到很多东西，比如亲人的鼓励、友人的期盼，在怀旧的过程中给生命带来新的空间、新的情怀、新的力量。所以怀旧在情感上有重大意义，是使人走向未来的一种自然的方式。回顾与此不同，回顾是一种主动的、理性的行为，比如要找寻一种意义，或者发现一个什么错误，来解决当前的问题。怀旧可以是不自觉的、不由自主的。但有时也有一种“启发式的怀旧”。我记得读过一篇散文故事，印象很深刻，讲纽约某小屋中有一老人，他看到星空中一颗流星，就想到没实现当初父亲对他的期望。他那种怀旧有一种人生的体悟，表达了一颗忏悔的心，给读者莫大的启发。
乐：这种怀旧对未来也有什么影响吗？
成：对未来的影响就是更好地启发自己，成为更好的自己，净化你自己。如果你有忏悔的事，怀旧提供了一个忏悔的机会，在忏悔中得到安宁，自然能变成更好的人，有某种道德提升的意义。所以怀旧的作用，一是对未来产生理解，二是从过去获得情感和力量，三是净化自己。这对自我完整性的建立、自我认同有很重要的作用，对未来会有重要影响，能产生新的希望，产生新的约制。总言之，怀旧可能对自己加以更多的激励，或者教育出更好的子女，对如何教育与培养自己的子女可能有新的体悟：当初自己做了什么，现在对自己的子女是否还应该这样要求？对父母不关心，那是否应该改变自己的态度？所以这是对自我的提升，对他人也有正面影响。为什么回忆录或怀旧故事有文学价值，就因为它们把过去重新建立起来，让人们看到他一生的旅程，或者从里面重新认识自己和人类可以走的方向。当然，我们不能耽溺于怀旧之中，形成了一种心理的惰性或习惯，让你丧失了对未来的愿景或对现实的认知与面对能力。这就是我为什么一再强调怀旧是情感的，但却要一双明亮的慧眼从怀旧中吸取力量，整合自己。
乐：重新认识自己？
成：对的，重新认识，重新改造，重新清理。所以写回忆录是很重要的。自传也是这样，像奥古斯丁（Augustine）的《忏悔录》、卢梭的《爱弥尔》，还有像自传体的文学《约翰·克里斯托弗》，像《追忆似水年华》、中国林语堂的著作《京华烟云》，也让我们重新认识了一个时代，认识那个时代的人，说明了一些现象。通过怀旧的方式，也产生了某种更客观的认识。它的作用是多面的。
六、时间与空间
乐：哲学上讲过去、现在、未来，“现在”好像并不存在，因为一说出来已经是过去了，是不是这样？这个问题怎么看呢？
成：现在是一种怎么样的现象？在佛学唯识论里，这个现象叫“刹那”——“刹那”的意思是瞬间moment。时间是瞬间的瞬间呈现moment by moment，但每个瞬间又是不相连续或联系的。大乘佛学中也以此否定因果关系。
乐：说的时候就已经过去了，是吧？
成：对的，一说就过去了。所以从唯识论来说，一切都是幻觉，因为都是刹那，你不能掌握任何过去。“刹那”的梵文是“Ksana”，那是片段。他们的时间概念和中国不一样，中国的时间是延续性的，是一体的、生生不息的。从现象学讲，中国的时间性可以有分析性在里面，时间可以分成一个绵延不绝的系列。中国《庄子》里的《天下》篇有“一尺之棰，日取其半，万世不竭”的考察：这一半一半还是连续的、分不开的。也许佛学唯识宗的“刹那”更像道家庄子说的“方生方死，方死方生”，可以解释成刚刚死去一个，又生出来一个，但生出来的这个不是前面的那个，全部是新的，还可以是断裂的。所以不但一下子就没有了，再下子也没有了。
回顾、怀旧属于心的世界。这些经验通过心的回顾，通过认知，成为一体，这就是记忆的作用。事实发生就有记忆，回顾把它组合成为一体，赋予它意义。所以在时间上面也会有现在、过去、未来之分。什么是“现在”？“现在”可以从一刹那变成具有宽度的时间段落。怀特海说得很清楚。他把这个时间段落叫作时机occasion，一个实际的时机actual occasion，或者也叫一个事件event。什么是现在？现在就是发生的一个事件，这个事件不是说只是一秒钟、两秒钟的。有的事件比较长，比如我们专注地看一个表演，这个“现在”是很紧凑的一个舞蹈，不是只看一个动作，而是连续的动作。而且我们的记忆基本上能容纳十秒钟，相对这十秒钟讲，都是同时的存在，所以就把时间的存在变成一个空间的现象，不是看了前面就没有了。我们的心灵既是时间性的又是空间性的，它可以把时间的经验、生活的经验变成一个空间的形象。这样一个时间的概念，就更有意义，也更符合实际了。
乐：那这个时间性怎么能变成空间性的呢？
成：我的基本命题是：时间是一个活动过程，空间是一个静止状态。时间在它不断活动的时候，产生的后果就是静止的空间。空间是时间产生的，用另外一个更诗意的说法：空间是时间的沉淀。
乐：空间是时间的沉淀？
成：就是时间一过了，空间就沉淀出来了。
乐：就是它很快就变成回忆了？
成：在心灵当中它就变成回忆的空间，在物质当中它就成为物质的空间。但是时间有两面性，一面是它活动，不但活动，还产生空间；有的空间你说它不存在，但是在那个空间里仍然发生着事件。中国人说“时间是时光”，是一个很深刻的创见。光在照的时候，照到的是东西，但它自己是个过程。这个时间之光是有创造性的，在最短的时间里照出来一些事物，这些事物就让它成为空间。时间创造空间的意思就是时间创造万物之初的基本粒子或量子，而空间不外于基本粒子或量子的活动的场。所以时间与空间是不能分开的。在我看来，时间最具体的表现就是光的运动。“光”当然有非物质的含义，但是也有物质的含义。光到哪儿去了呢？从物理上讲，光就是光子，光有个光源，时间有个时间之源，像流水一样不断涌出，那些流出来的东西沉淀下来就变成空间了。现在我们看到这个空间，空间里面不是空的，它变成了生物、事物。时间产生空间的意思就是时间产生了从简单粒子到万物的活动。用《周易》的话来说，就是“太极生两仪，两仪生四象”。有时间就产生空间，有空间就产生万物。人的心灵能关照的是自己的经验，心里能包含的东西就是我们经验里面的事物。所以我们在思考、在感受的时候，实际上我们是在时间中感受，在时间中思考，我们是作为时间的一部分，自觉地掌握外面的事物。我们看到的事物、想到的事物就是时间的流。看不到的，通过回忆，那就成为过去；还有看不到的，还没发生的，就变成未来。有人看到的现象很丰富——现象也是可以具有伸缩性的层次的。有的人心胸开阔，内容很丰富；有的人心胸很狭隘，内容也就很贫瘠。比如有人喜欢看自然风景，一看到这个风景就觉得我的世界多开阔啊。但有人面对自然美景却无动于衷，他的心中只有一两件东西，其他都视而不见。时间在他那里也就缩小到枯槁无存的地步。这就是生命吧。生命带来心灵的活动，心灵的活动能够展开为时间和空间的种种形态。我们的心灵是用记忆、知觉与想象来掌握时空里的东西，这三个心灵的能力是掌握空间容量的方式，也是表现时间活动的方式。
我不知道是否也可以从这个角度来理解海德格尔。但值得认识的是：海德格尔没有宏观的宇宙论，而中国哲学中有宏观开放的宇宙论。引起的差别是：中国人的心灵能在宇宙的时空中悠游而不必陷于焦虑，海德格尔则完全是从存在论来探讨人的存在状态，他的时间只有内在性而无外在性，所以他打不开心灵的焦虑。从中国哲学来说，我们从根源上认为自己是宇宙的一部分，时间指的是宇宙的时间，也是我的时间。所以可以说“我心即宇宙，宇宙即我心”，或者像孟子说的“万物皆备于我”。对海德格尔来讲，他只能反思地感觉到我的存在、内涵是我当前能感受到的一些痛苦和恐惧，我有一些生活上的烦恼。由于时间的主观性的拘束，人的心灵的空间很小，可说没有什么空间，自然也不谈上人际关系的空间，只谈人在焦虑中怎么样想办法超越，或者找一个可以信仰的对象，叫作Sein（终极）的存有。最后，他又回到基督教的那种超越形式的思考模式。
乐：这点非常有意思。请谈谈人的存在与历史发展的关系。
成：您提出来讨论的题目很好，实在可以展开很多。人可说是历史的动物，人有记忆与理解及知识，因而他能写回忆录，写历史。一个民族为什么要尊重它的历史？因为“人们忘记历史，注定要重复历史，而且要重复历史的错误”。因为历史是一个自然发生的过程，历史里面很多的是人类可以选择方向的行为，也有的是不能选择的行为。因为我们必须服从生物的进化，但我们有心灵，我们可以有限度地选择。历史，事实上是人的历史、生命的历史、心灵的历史以及意志的历史，至少有这几个层面。我们对历史的认识要认识到其组成条件，是物质的因素呢，还是生命的因素呢，抑或是心灵的因素呢？我们要问有些物质的因素是可以被心灵控制的呢，还是不能被控制的？有些民族的历史是没有办法控制的，没有办法选择，比如太平洋里有的小国因全球变暖要被淹没，就没有办法选择，只能向别人求援。有的历史是我们可以选择的。在中国很重视这一点，比如盘庚迁都，从西周到东周。因为中国人强调天地人合一，“天时”没有办法改变，但是“地利”可以改变，更多的是“人和”可以改变。一方面我可以适应，一方面我也可以寻求改变。真正“不可活”的是人的错误选择，“天作孽犹可违，自作孽不可活”。
中国很看重历史中人的心灵能够做出有效的或有价值的选择这一点。
七、海德格尔和伽达默尔
乐：您刚才讲到的一点很有意思，就是说海德格尔是没有宇宙论的，您从中国文化出发，谈过去、未来、现在的时候有宇宙论为基础，能不能再讲讲这个问题？
成：海德格尔看到当初西方的形而上学，基本上是两个层面，一是古希腊以来的那种非常外在化的，现在被称为科学宇宙论的层面。那种宇宙论认为人只是物，人只能看到物质宇宙的发展，好像跟人没有关系，也就没法解释人内在生命的痛苦、困境，而且认为人无法对这些加以掌控。所以海德格尔认为这样的宇宙论是纯粹外在的，没有人的意义在里边，所以他不能接受。他要肯定人的存在，因为存在先于本质，当然他说的“本质”有古希腊形上学的成分在里面。因为它是根据存有论ontology来的。注意我不叫ontology为本体论，而叫存有论。把ontology译成本体论造成了对中国哲学很大的误解。亚里士多德的形而上学，讲要从无知当中抽出一些具体的东西，叫作“be”和“being”，是永远不变的东西。而中国的本体论则是天地人的宇宙变化形成的，对于具体的人的生活与具体的感受就有极大的意义。对海德格尔而言，西方传统的存有论与人不相干，认为这是传统形上学本质主义最大的缺陷。但他对中国天地人的本体论也未能深入认识，只能在人的时间意识中体现时间的心灵三态。后期的海德格尔倾向于基督教神学的思维模式，而走向了伽达默尔对我所说的天主教神学的思维方式。2001年伽达默尔请我到他家去，做了三个小时的对谈。其中的一部分对话就是伽达默尔针对此一基督教神学化的海德格尔而发的。
乐：你们的这个对话有没有留下来？
成：在我编著的《本体与诠释》第二期上发表过了，我还写了一首诗，因为伽达默尔这个人有点中国味道。当时我曾说，假使早期的海德格尔有点道家的意味的话，后期的伽达默尔就有点儒家的意味。伽达默尔也和我谈进入哲学的往事：他的父亲希望他学化学，但他发现自己关心的还是人类的一些共同思想问题，走上了不同的道路。但伽达默尔对他父亲有很大的崇敬，对他父亲有浓浓的怀念。我觉得这个怀念是儒家的情怀。他又说明自己跟海德格尔是不一样的。我问他哪里不一样呢。他说海德格尔最后要肯定超越的存在Sein，这种存在要给你的存在——个别的存在Dasein——一种gif（赋予），使我们的存在从超越的存在中收取了一些什么东西。这等于说我们存在的意义来自Sein——这是针对他（海德格尔）早期对人的没有出路的心境而说的。早期的海德格尔面对的问题是人的欲望该怎么解决，人的痛苦Angst该怎么解决。人必须生活在自己的存在里面，这些是最真实的东西，这些你怎么解决呢？如果你要靠一种Dasein决定跳出去，最后能逃到哪里去呢？所以他有某种虚无主义的说法，这是不可能（跳出）的。所以他的世界围绕在我的一种自我怀疑之中，但他又跟笛卡尔不同：海德格经历的是一种非常具体的感受的怀疑，感觉到存在的痛苦，面对着存在性的everydayness（日常性），等等。这些都是真实的感觉。这种真实的感觉是他在战争前后，特别是第一次世界大战后提出的，所以也许可以用这个来解释他后来为什么去参加纳粹。但是这没有解决根本问题，根本问题是他没有宇宙论的认识。后期他一直在以神学为存在的基础，但由于没有宇宙论，他一直不能完全安排人跟人在世界时空中的关系。
八、《易经》和宇宙论
乐：刚才提到您的哲学有宇宙论为基础，最后能否再谈谈？
成：宇宙论是中华民族在最早的时候就认识了的。希腊人与中国人的不同之处是他们可以用科学来找规律，但无法找到整体。《周易》中却讲到这一点。从人看到世界，看到人与自然的关系，从一种相互沟通的关系中产生了宇宙观，这是一种动态、发展、活泼、有人参与的宇宙观。这样的宇宙观衍生出来的八卦是经验积累所得。《周易》所包含及呈现的本体宇宙是一个上下、左右、内外、前后互连贯通的生命发展整体。它的符号系统是在人类观察天、地、水、火、山、泽、风、雷等自然现象的经验基础上发展出来的。故上下、左右、内外、前后都有一个广泛的经验基础。我对《周易》有一些新的理解，人从观察中认识到人的存在并认识世界，从而又反过来认识自己，认识人存在的意义。人之所以为人需要两个充分条件：一是“观”，就是看天地万物，把天地万物纳入观感中，这是一种外观——人能够自由广泛地认识世界。二是“感”，就是回观自己，是一种感觉，建立一种感应影响的关系。比如第三十一卦咸卦讲：“天地感而万物化生，圣人感人心而天下和平；观其所感，而天地万物之情可见矣！”可以理解“感”的含义。我用“观感”两个字来说明中国人的知识论以及为其自然基础的宇宙论的建立，观而后感，感而后观。就是说你是宇宙的一部分，宇宙又是你的一部分。太极是总根源，中国重本源，认为人与宇宙从原点上是一致的，一体同源。人与天地同其德，与日月同其明。基于这种对宇宙的信念，认为天人合一，人与宇宙有和谐的关系，人与人的关系本质上等于人与自己、与他人的关系。这种认识论的产生既基于历史又基于现实。这也就导向了中国的本体论的建立，体现了人与天地的整体意识、根源意识以及发展成体系的意识。这样合起来，到了汉代就有了本体的观念了。现在学者对“本体”一词用得很多，却对此词的含义并不了然，可说是忘了原意及其含义。我们必须认识到先有本再有体，本体含有一个动态的、由本发展到体的整体意识的意思。
乐：所以中国的宇宙论更凸显了人的意义。
成：这与西方当然不一样。西方文化的起源之一是希腊文化，希腊人认识到变化的现象，试图在变化之后寻找一种永恒不变的东西，后来又用超越性的上帝来规范一切。中国人也不像印度人一样把现实看作幻象，要超越和否定变化的世界，寻求变化之外的空的世界。文化经验不同，形成了不同的宇宙意识。中国的态度是面对变化、了解变化、接受变化，在变化中找到生命的动力，这是中国与众不同的地方。
乐：今天讲得很有意思，很哲学，将很多东西都贯串起来了。
成：我还可以举个天人交感以认识人的存在的定位的例子。唐代张若虚的《春江花月夜》诗中有“江畔何人初见月？江月何年初照人？”的发问。这里有两个问题：谁是“初见月”的人？谁是“江月初照”的人？经过推敲，我们可以发现：月亮初照的人即初见月的人。意思就是人在回顾自觉中得到人的新的自我认识。
乐：非常感谢您今天进行这个对谈，我们讨论的是个复杂的问题，但您的谈话为深入思考回忆、怀旧和未来以及它们的关系，提供了很多启发。谢谢！
[1]原载《跨文化对话》，第28辑，47～71页，北京，三联书店，2011。陈毓飞整理。